Les motos anglaises d'avant 1983

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 Sujet du message : serrage bielles Triumph
MessagePublié : sam. 02 juin, 2018 12:05 am 
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Quelqu'un aurait une explication du passage du couple de serrage des bielles 650 de 28lb.ft (3.9kg.m) jusqu'en 1972 à 22lb.ft (3kg.m) en 750 à partir de 1973 (cf workshop manuals) ?
Le forum US l'attribue au passage CEI vers UNF en 1969 , l'augmentation du pas permet une faible diminution du couple .
Shenton en parle aussi à propos d'un changement de couleur d'écrou !

J'ai posé la question pour les bielles de remplacement Harris T140 T120 (même boulonnerie) après foirage d'un filetage à 3,9 kg.m:
Feked
"Hi Denis
I’m afraid I can’t help you with that – there are many different opinions with regard to tightening con-rod bolts - dry threads, lubricated threads, use of locking fluid and using nut stretch measurement ..
Perhaps Harris might have more infomation..
Cheers
Greg"
LP Williams
"Hello Dennis
The books are not correct for the conrod bolt torque, I would use 28Lbs/ft or 3.9 Kgs/m
Best regards
Phil"


Dernière modification par denis l le dim. 03 juin, 2018 10:08 am, modifié 2 fois.

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 Sujet du message : Re: serrage bielles Triumph
MessagePublié : sam. 02 juin, 2018 11:25 am 
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bonjour ,

j'ai travaillé 30 ans dans les fixations aéronautiques et le rapport couple de serrage / tension a toujours fait l'objet de nombreuses discussions .

Le couple de serrage est influencé par de nombreux paramètres en tribologie (partie de la mécanique traitant du frottement )

en aéronautique encore plus que dans les autres véhicules de transport , les assemblages sont fortement influencés par les facteurs qui influencent les filetages .

La matière , traitement thermique , traitement de surface , utilisation d'un lubrifiant secondaire , la forme des filetages (angle , pas , rayons à fond de filet) , le moyen d'usinage (taillage ou roulage) , etc....

Passer du CEI au UNF (angles et pas différents) joue certainement , dans l'aero tout est paramétré et documenté , c'est loin d'être le cas pour les motos anglaises où les écarts par rapport à la définition ont été pratique courante en fabrication d'origine et surtout dans les refabrications d'asie ....

donc il faut être prudent sur des applications critiques comme les boulons de bielles et acheter les meilleurs composants .

rien que le serrage à sec ou lubrifié donne des écarts de tension de l'ordre de 10% pour un couple identique...

pour résumé , s'en tenir stricto sensu aux spécifications d'origine , ne pas changer les matériaux (remplacer l'acier d'origine par de l'inoxydable pour bien faire , le serrage inox sur inox provoque des grippages sans lubrifiant adapté ) , utiliser des pièces NOS (new old stock) si possible ou des composants de qualité de chez Carillo , SRM ou équivalent pour ce type d'application critique .En général les refabrications de qualité utilisant d'autres matériaux recommandent le couple de serrage adapté à cet écart .


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 Sujet du message : Re: serrage bielles Triumph
MessagePublié : sam. 02 juin, 2018 12:47 pm 
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Trés intéressant, merci
:wink:


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 Sujet du message : Re: serrage bielles Triumph
MessagePublié : dim. 03 juin, 2018 1:24 pm 
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Je connais tout ceci Albert,
mais quand tu remontes un 650 pré ou post 73, tu serres à quel couple et pourquoi ?

(je suis en train de me faire une théorie sur la question pour pouvoir refermer le mien)


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 Sujet du message : Re: serrage bielles Triumph
MessagePublié : lun. 04 juin, 2018 8:20 am 
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Cessez de vous torturer l'esprit avec les couples de serrage des bielles !

Achetez une machine moderne ,avec bielle à rouleaux...

En vente dans toutes les bonnes maisons ....

"Seul le bon marché coûte cher "


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 Sujet du message : Re: serrage bielles Triumph
MessagePublié : lun. 04 juin, 2018 11:24 am 
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Alors voilà ma conviction provisoire (pour refermer le carter)

Utilité du couple de serrage (cf Facom) :
- le couple de serrage assure une précharge correcte pour un assemblage fiable
- précharge trop faible, risque de desserrage
- précharge trop forte, risque de déformation des pièces, rupture des filets, rupture de la vis
- précharge inégale, risque de déformation

Dans notre cas, l'utilisation d'écrou freinés élimine le risque de desserrage et on est souvent confronté sur les moteurs à des filetages foirés.
Le couple à ne pas dépasser est important, les bielles travaillent surtout en compression et il y a peu de risque qu'un chapeau se décolle par manque de précharge. Et si c'était le cas (précharge + traction) > limite élastique ?

A quel couple serrer (cf Facom)
- toujours respecter les spécifications constructeur
- en l'absence de ces spécifications, le couple peut être déterminé par essais et mesures laboratoire
- à défaut se reporter aux spécifications des normes en vigueur

Dans notre cas le constructeur préconise à sec 3,9 kg.m ou 3kg.m suivant le millésime; et puis il préconise aussi 11kg.m sur les bouchons de tube de fourche, vu la hauteur de l'écrou et son traitement chromé, bon courage !
Les essais et mesures c'est la détermination du couple ou de la précharge par la mesure de l'allongement élastique; il y a des valeurs pour les vis d'origine neuves mais il n'y a plus de vis/écrou d'origine neufs et quel est le comportement d'une vis usagée; il y a des doutes sur la qualité des vis/écrous refabriqués; la visserie indus type ARP a un couple de serrage si élevé que nos bielles mangeraient leurs chapeaux (cf forum US, ça m'étonne pas les miennes sont marquées à 3,9kg.m).
Les normes en vigueur (cf US steel ou Facom) :
5/16 UNF à sec 2,4kg.m pour grade 5 (comparable 8.8 ISO), 3,3kg.m pour grade 8 (comparable 10.8 ), 3,9kg.m allen (comparable 12.9)
5/16 UNF lubrifié 1,8kg.m grade 5, 2,5kg.m grade 8, 2,9kg.m allen.
Ces valeurs sont valables pour les vis dans un taraudage suffisamment long généralement 1,5 fois le diamètre, encore faut-il avoir un écrou correspondant en hauteur et en grade.

Alors quoi faire ?
On trouve différents types d'écrous de bielle:
[ img ]

Les écrous freinés bas (1 fois le diamètre) à droite ne paraissent pas exceptionnels , je serrerai volontiers à sec à 3kg.m, d'autant plus que j'ai foiré un filetage à 3,9kg.m certes lubrifié et après plusieurs changements car un frein ne freinait pas !

Les écrous freinés hauts (1,3 fois le diamètre) à gauche se rapprochent de certains origines, j'en ai serré à sec à 3,9kg.m et les moteurs tournent toujours mais je ne le referai pas, je ne vois pas l'intérêt de dépasser de beaucoup 3kg.m avec les éléments précédents.

En visserie standard, un écrou normal Din 934 a une hauteur 0,8 fois le diamètre et un grade 8.8. On trouve des écrous hauts 1 fois le diamètre et jamais supérieur à 8.8.


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 Sujet du message : Re: serrage bielles Triumph
MessagePublié : lun. 04 juin, 2018 7:21 pm 
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bonjour Denis ,

quand j'ai des boulons et écrous neufs "ordinaires " , c'est à dire le plus souvent des refabrications , je serre à 3,9 mKg , à sec , comme préconisé .

quand je peux , j'achète des vis et écrous de qualité et le fabricant donne le couple de serrage adapté aux matériaux

Les 3,9 mKg sont le couple total c'est à dire la valeur du couple d'auto-serrage de l'écrou auto-freiné (self locking torque) + le couple de serrage proprement dit (seating torque)

a voir les écrous auto-freinés "ordinaires" disponibles chez les revendeurs , ils sont de piètre qualité et les valeurs d'auto freinage (souvent déformation elliptique) sont fort variables . Donc tu as déjà de fortes variations avec les écrous .

le couple de serrage dépend toujours de la tension que le fabricant (Triumph dans ce cas) a décidé de mettre dans l'écrou lui seul décide en fonction de son savoir faire , utiliser des standards de tension appliquée en fonction des diamètres et matières n'est pas applicable ici

pour résumer , je m'en tiendrais aux spec. pour le tout venant sauf utilisation de visserie moteur spéciale avec préconisation de l'équipementier .

dans l'aero , c'est toujours le client (motoriste ou nacelliste) qui donne les couples de serrage et lubrifiants auxquels il faut tester les vis et écrous fabriqués , c'est le concepteur qui a le savoir faire de ses assemblages .


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 Sujet du message : Re: serrage bielles Triumph
MessagePublié : mar. 05 juin, 2018 12:00 am 
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Ce matin, j'ai eu une réponse de LF Harris :

De : Web [mailto:web@lfharris.co.uk]
Envoyé : lundi 4 juin 2018 09:58
À : Denis
Objet : RE: Enquiry Denis

Hello Denis

If the con-rods are LFHarris rods either 70 9525(T120) or 71 3006(T140) the torque setting is 24 ft/lb
If they are not ours you will have to refer to you manual
Regards
Mark

24lb.ft ça fait 3.3kg.m ; à l'avenir ils vont le préciser dans chaque boîte.
De 3 à 3,3 mes écrous n'ont pas bougé; d'ailleurs ils ne bougeaient plus depuis 2,7kg.m.
Il faut noter que chez LP Williams, il y des vis et écrous spécifiques bielles Harris, des vis et écrous de remplacement T120 et des écrous hauts UNF de remplacement T120 (pour vis origine?); plutôt à ne pas mélanger et dans tous les cas plus rien en CEI.


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 Sujet du message : Re: serrage bielles Triumph
MessagePublié : mar. 05 juin, 2018 4:44 pm 
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Le serrage au couple avec des écrous freinés j'ai toujours trouvé ça assez curieux et aléatoire, mais bon ce n'est pas des moteurs très poussés, à forte compression etc. donc ça le fait quand même bien.

Le serrage plus récent avec une première passe au couple et un angle à respecter (gognométrique) semble plus précis et souvent appliqués maintenant.

Pour la T140 j'ai lu aussi qu'il y avait possibilité de mesurer l'allongement, peut-être une confirmation utile en cas de réutilisation de vis (comme moi) mais pas la plus pratique, j'avais donc fait comme ça :
serrage au couple et mesurer l'allongement donné dans la revue Haynes de 0.005" (0,127mm)

[ img ]


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 Sujet du message : Re: serrage bielles Triumph
MessagePublié : mer. 06 juin, 2018 10:47 am 
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michelm a écrit : *
Le serrage au couple avec des écrous freinés j'ai toujours trouvé ça assez curieux et aléatoire, mais bon ce n'est pas des moteurs très poussés, à forte compression etc. donc ça le fait quand même bien.

Pour la T140 j'ai lu aussi qu'il y avait possibilité de mesurer l'allongement, peut-être une confirmation utile en cas de réutilisation de vis (comme moi) mais pas la plus pratique, j'avais donc fait comme ça :
serrage au couple et mesurer l'allongement donné dans la revue Haynes de 0.005" (0,127mm)
Et tu es retombé sur l'allongement théorique prévu avec le couple appliqué à l'écrou frein neuf sur la vis usagée?


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 Sujet du message : Re: serrage bielles Triumph
MessagePublié : mer. 06 juin, 2018 11:57 am 
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Un peu plus d'allongement, de l'ordre de 0,13, je n'ai pas insisté !


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 Sujet du message : Re: serrage bielles Triumph
MessagePublié : mer. 06 juin, 2018 1:01 pm 
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Ne pas trop insister c'est un très bon conseil.

Hier à la fermeture des carters, le goujon long tout neuf d'un kit Tricor n'a même pas atteint les 2,8 kg.m requis.
[ img ]

Il n'avait pas le même traitement de surface que les autres (pour me rassurer).
Tricor est très surpris, il avait été tiré dans une chute de barreau pour vis de bielle. :mrgreen: .
Du coup j'ai remis l'ancien dérouillé et rezingué (au cas où, faut rien jeter).

Quand je serai au bout, je ferai un petit récap des avatars de refabrication.


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 Sujet du message : Re: serrage bielles Triumph
MessagePublié : mer. 06 juin, 2018 2:18 pm 
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denis l a écrit : *

Quand je serai au bout, je ferai un petit récap des avatars de refabrication.
Mon pov'monsieur ....
C'est un fléau. Je viens de refaire avec un pote ancien mécano le différentiel de ma Tromph à 4 roues.
Refait de la cave au grenier, les six roulements dont 4 à contact oblique, les bagues d'étanchéité,
couronne et pignon. Tout ça raide de neuf. Les jeux comme dans la revue technique.

Eh ben il semble bien que couronne et pignon ne soit pas appairés. Ou alors mal taillés.
Car on ne pense pas que dans les premiers 50 m les roulements neufs soient déjà niqués
pour que le pont grogne comme il le fait.
Evidemment, pas de reprise possible, les pièces ayant servi... Tuladanslosse. :twisted:
Jusqu'au joint papier du carter de pont dont les trous ne tombent pas en face de plus de 5 mm...


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