Diode Zener

[michelm]

Effectivement la Zener est utilisée en inverse, il n'y a pas de résistance pour limiter le courant car l'alternateur de la moto n'est pas très puissant et limite suffisamment le courant, contrairement au même montage sur un transfo et le secteur (220V~).

Les constructeurs utilisaient donc une diode Zener de puissance après le pont de diodes, ou éventuellement les deux associés (ex Norton 850 mk3, 2 diodes normales et 2 zener dans le redresseur qui fait régulateur).

Actuellement on utilise toujours le même système mais les puissances étant bien supérieures (300, 400 W), la diode zener commande des composants de puissance (ex thyristors, mais aussi transistors MosFet qui sont meilleurs) pour réguler la tension en court-circuitant l'alternateur, c'est une régulation "shunt". Le trop plein est court-circuité.

On a donc un superbe frein "électromagnétique" permanent en bout de vilo, le régulateur (et redresseur) consomme ce que le circuit électrique de la moto ne consomme pas, il chauffe, les connecteurs aussi etc.

Il existe aussi maintenant des régulateurs "série" qui coupent l'alimentation alternateur quand la tension est trop forte, le problème est la montée en tension de l'alternateur à vide qui peut rompre les isolants des enroulements. Cependant sur les motos anciennes qui ne tournent pas bien vite il ne devrait pas y avoir de soucis. Il me semble que les anciennes Ducati 900 (860, 750 ?) utilisaient ce système de régulateur série (Ducati Electronica ?).

Chez Shindengen les normaux ont des références en SH..., les MosFet en FH...
Pour les motos sportives actuelles les FH sont utilisés.

Un des principaux fournisseurs de redresseur régulateur (de qualité) actuel :
Shindengen

http://www.shindengen.co.jp/product_e/e ... talog.html

[serge69]

C'est bien ce que je pensais, ils utilise l'alternateur, pour bouffer la puissance en trop.
encore un coup de la ligue pour la limitation de la vitesse ( la mère Peruchon !!!!!! ..... ).
ou comment perdre bêtement de la puissance .....

[GEORGES L]

C'est gentil Serge et Michel mais là ça devient un peu trop compliqué pour moi.
Vous êtes vraiment trop forts
Pour éviter les bêtises, il faut que je me contente d'un montage simple avec du matériel éprouvé et surtout hyper facile à brancher.
En clair, pour moi un transistor c'est une boite à musique des années 60, alors imaginez ce que je sais du thyristor
ça fait maintenant 2 jours que je me répète : "le fil vert sur le bouton vert, le fil bleu sur le bouton bleu", ne me compliquez pas trop la formule

Bon, va falloir voir aussi la question de manger chef

[serge69]

A mon avis le plus simple c'est le bloc électronique entre l'alternateur et la batterie.

Plus besoin de zener ....

ca redresse, régule .... etc .........

C'est ce que j'ai sur ma machine, et c'est OK .................

[michelm]

Oui le plus simple c'est un régulateur redresseur moderne, il fait les deux fonctions.

Quasiment n'importe lequel d'une moto "récente" fait l'affaire,
2 fils en entrée de la même couleur (souvent jaune) c'est le coté alternateur (3 fils si c'est un triphasé),
2 fils en sortie rouge +, noir - par exemple, vers la batterie.

Ce qui change c'est les connecteurs suivant la moto.
Je choisirais un Shindengen (première monte sur de nombreuses motos), plutôt qu'un sans marque de provenance incertaine.
On peut en trouver d'occasion assez facilement.

Un exemple neuf de régulateur universel RR122 :
http://www.allumage-electronique.fr/bra ... volts.html
on peut trouver un de HD RR80

Sinon bien sûr les Boyer power box etc qui sont sensiblement au même prix que les régulateurs modernes.

[elmo]

Donc, si j'ai bien compris Michel, Un régulateur redresseur c'est bien un engin dans lequel on peut rentrer du courant alternatif en fort voltage et qui en fait du courant continu en 12V et, d'après ce que tu dis (toujours si j'ai bien compris), on peut monter quasiment n'importe quel redresseur régulateur...

Je m'en doutais, mais sans connaissance en électricité, j'ai toujours préféré ceux que les revendeurs proposent
La puissance de l'alterno, la capacité de la batterie n'ont pas d'importance?
Sur les ducati que j'ai eu, il y avait de fréquentes pannes de régulateurs (un changé sur une 900SS couples coniques et un changé sur la mostro).... pourquoi? Régulateur d'origine de mauvaise qualité?

La question serait plutôt:

Qu'est ce qui tue un régulateur (température? excés de puissance?...??)?

[michelm]

Oui Elmo l'alternateur sort de l'alternatif qui va vers le redresseur régulateur "moderne" qui le transforme en continu pour la batterie et le circuit de la moto.
La batterie n'a pas d'importance 5 AH, 20 AH, ce qui compte c'est la tension de régulation et suffisamment de puissance pour l'éclairage, l'allumage, et maintenir la batterie en état.

Pour le circuit de charge avec alternateur il y a donc 2 types :

monophasé (2 fils), ex Norton 850 Lucas RM23 avec son redresseur particulier à 2 diodes Zener dans le pont :

image norton owners club


triphasé (3 fils) qui est mieux, et en général pour des puissances plus importantes. ex T140 1980 avec alternateur RM24 (174W)

Il faut que le régulateur redresseur (ou l'ancienne Zener) tienne la puissance à dissiper, un moderne tiendra bien en général car les puissances électriques sont bien supérieures à ce qu'il y avait à l'époque, surtout depuis les allumages et injections électroniques.

Pour la fiabilité ça dépend, comme en mécanique, des coef. de sécurité que l'on met et de la bonne conception.
Le problème des régulateurs classiques (shunt) c'est qu'ils consomment en permanence toute la puissance électrique disponible, il faut un bon refroidissement à l'air libre (donc pas caché derrière un point chaud), que les composants de puissance dans le boîtier soient bien montés.
J'ai vu un Ducati HS (ST3), au fur et à mesure du vieillissement du circuit et des composants de puissance (non fixés au boîtier juste en appui !) ils s'écartaient et du coup emballement thermique et ils grillaient. Presque une mort programmée !
A noter aussi que les composants électroniques ont beaucoup évolué depuis les années 70/80.

Shindengen équipe des motos modernes et sportives comme les Yam 1000R1, la fiabilité semble très bonne.
Les nouveaux régulateur "série" me paraissent un très bon progrès et adaptable aux anciennes, si l'alternateur est en bon état.

A noter que la régulation n'est pas à 12V mais devrait être de 14 à 14,5V maxi, pas trop car il y a perte d'eau si on insiste et sur une batterie AGM (ou GEL) c'est la fin,
et pas trop bas : 13V c'est trop juste à la longue et la batterie ne tiendra pas aussi longtemps qu'elle devrait.

[GEORGES L]

En suivant le câblage de la diode zener j'ai mis à jour pas mal de trucs bien curieux

Tout le faisceau électrique est bidouillé : Sous des dizaines de mètres de ruban adhésif se cachent des bouts de fils de toutes les couleurs, des épissures non soudées, dans le phare j'ai trouvé des dominos comme dans les boites de dérivation ménagères d'il y a 20 ans, le klaxon est alimenté par du fil de lampe de chevet, tous les fils qui arrivent au contact sont blancs etc... etc...

Bref, pour le débutant en électricité que je suis ça va être coton

Je crois qu'il faut que reprenne tout de A à Z.

A votre avis, est-il préférable d'acheter un "wiring harness" complet tout prêt, et si oui chez quel fournisseur faut-il l'acheter pour être à peu près certain d'avoir un produit correct, ou au contraire vaut-il mieux que je reprenne tranquillement tous les fils un par un pour les remplacer ? Dans ce dernier cas, quel type de fil dois-je utiliser ?

Merci.

D'autres "bidouillages" sont éloquents : Par exemple, plutôt que de rechercher le bon boulon pour le couvercle de la boite à batterie, un précédent propriétaire s'est amusé à souder un bout de tige filetée dans la boite afin d'utiliser un banal écrou pour la fermer. Autre exemple, pour remplacer les caoutchoucs qui protègent les tubes du cadre sous le réservoir, il n'a rien trouvé de mieux que d'utiliser de la gaine isolante pour tuyaux de chauffage. Bien entendu la gaine en question est complètement écrasée et déchirée et le fond du réservoir a morflé.

La suite au prochain démontage !!!

[michelm]

Effectivement il vaut mieux repartir sur du neuf.
Un faisceau principal d'Atlas ou 650 SS (il y a 2 types en fonction des années) se trouve chez RGM par exemple pour environ 60€ :
http://www.rgmnorton.co.uk/buy/main-wir ... n_2141.htm
au moins c'est une bonne base avec des couleurs de fils pour se repérer, sinon si on s'y connait un peu on prend du fil souple de différentes couleurs, des cosses de qualité, du bon scotch d'électricien, de l'auto-amalgamant (pour l'étanchéité), un petit fer à souder si on a pas de pince à sertir pro, mais ça prend (beaucoup) du temps.

[JR]

Andover Norton vend aussi des faisceaux d'Atlas
http://www.nortonmotors.de/ANIL/Norton% ... art=068061
http://www.nortonmotors.de/ANIL/Norton% ... art=068060

Je pense que c'est plus simple de repartir d'un faisceau propre, tu pourras essayer d'utiliser les éléments ( Zener, redresseur) que tu as ou choisir de changer pour du moderne mais tu auras éliminé une cause évidente de dysfonctionnement.

[GEORGES L]

J'ai jeté un coup d'œil sur les offres des pros Anglais en matière de faisceaux, on est effectivement entre 60 et 80 € avec la TVA et le change, mais d'après les photos il ne s'agit pas exactement des mêmes produits (j'ai vu les wiring harnesses de Hawkshaw, Burton bike bits, Mor's, Norvil et RGM)
Lequel choisir ? That's the question !!!
Il y a aussi les câbles multiconducteurs vendus par autoelectricsupplies, le site que Bertrand conseille, à priori j'ai 10 fils dans le faisceau principal qui va de l'arrière de la boite à batterie au phare et le câble 10 conducteurs ne vaut que 5.15 € le mètre.
J'ai les cosses et la pince à sertir pro, si je repère bien les différents fils avant de les démonter un par un je devrais y arriver.
De toutes façons, il faut que je fasse des modifications pour monter la powerbox boyer et un allumage Pazon.

Je ne pensais pas me lancer là dedans, mais il y a tellement de compétences parmi vous que cela me donne confiance, si je fais des bêtises vous me viendrez en aide

[Jivaro]

Une bonne adresse lors du branchement: Extincteurs SICLI.

Nan, je déconne. Bon, si tu as le temps, tu peux très bien réaliser ton faisceau. Cela dit, j'en ai fait pas mal, et continu, à l'occasion, d'en réaliser. Sincèrement, sauf cas de motos très particulières, ça ne vaut pas le coup. Il te manque toujours la cosse qui va bien, ou la petite protection qui fait tout. Et même pour les Vincent, ou il y a quatre fils virgule deux qui se battent en duel, j'achète maintenant des faisceaux tout montés. Pour ce que coute un faisceau de qualité, faut vraiment pas s'embêter. Après, bien sur, il y a le plaisir de réaliser un morceau de sa pétoire, et ce n'est pas moi qui irait contre ça.

[GEORGES L]

Pourquoi Sicli, les Desautel ne marchent pas pour les feux de Norton ?

Bon, la réponse a le mérite d'être claire, et je vais écouter ton conseil avisé Jivaro.
Si toi qui es tombé dans la soupe mécanique Anglaise quand tu étais petit, tu me dis que je dois sans hésiter commander un faisceau tout monté, je vais le faire sans tarder.
Comme j'ai d'autres bricoles à commander chez RGM, je vais en profiter.

[michelm]

Jivaro a raison, quand on en a fait plusieurs on se rend compte que ça prend toujours plus de temps que prévu.
C'est au moins une bonne base pour un non électricien.

Le sur mesure a un intérêt s'il y a des modifications, c'est vrai que d'un autre coté l'origine n'était pas l'idéal.
Il n'y avait souvent qu'un seul fusible pour tout protéger et c'est le meilleur moyen de tout cramer avec un court-circuit éloigné et du fil relativement fin.
Le + est à la masse et ça peut être source de confusion, d'autant que par exemple les dernières Triumph ont le - à la masse.
Les connexions d'origine ne sont pas étanches et ne font pas forcément bien contact avec le temps.

Une bonne base pour moi du fil d'au moins 1 mm2 en fonction des consommations (5 A au mm2 c'est une base de sécurité) , pas trop fin même si peu de consommation car le fil doit résister à un court-circuit avant que le fusible fonde.
Plusieurs fusibles bien calibrés : lumières, charge, contact allumage klaxon, clignos par exemple.
Des relais plutôt que les commodos pour alimenter le phare, moins d'usure et de pertes par les commodos et plus de jus au phare.
Le - à la masse pour mettre n'importe quel redresseur régulateur moderne, à voir avec l'allumage électronique mais ça ne doit pas poser de problème.
Le régulateur bien refroidi et si possible le plus proche de la batterie pour une bonne charge (éviter la chute de tension entre le régulateur et la batterie).
Un bon circuit filaire pour la masse, c'est beaucoup plus sûr que seulement les prises de masse sur le moteur, cadre etc. Les mauvaises masses sont une source inépuisable de problèmes aléatoires et difficiles à trouver.

[GEORGES L]

En fait, après avoir démonté la boite à batterie et enlevé tout l'adhésif pourri qui tenait les fils ensemble, je me suis dit que cela ne devait pas être si compliqué que ça de tout refaire en prenant les fils un par un, couleur par couleur.
J'ai commencé à déchanter quand j'ai ouvert le phare et vu le "merdier" à l'intérieur : Des fils blancs ou noirs de lampe de chevet reliés par des dominos pour l'ampèremètre par exemple.
Je n'ai pas tout compris non plus quand j'ai vu que les 2 fils qui partent à la diode Zener sortaient du phare.
J'avais confondu avec les fils qui vont au klaxon !
J'avoue d'ailleurs que je n'ai toujours pas compris pourquoi ces fils de la diode Zener passent d'abord dans le phare.
Bref, je me pose déjà la question de savoir comment je vais bien pouvoir monter correctement le boitier powerbox, alors refaire le faisceau complet, bonjour !

D'un autre côté, j'ai très envie de le faire quand même pour essayer de comprendre comment tout cela fonctionne, pour apprendre.

Le premier problème est que je n'ai pas réussi à trouver le schéma du faisceau électrique de l'Atlas sur le net.
Comme mon faisceau actuel a sans doute été bidouillé, il serait idiot de le reproduire à l'identique car il y a très certainement des trucs qui ne collent pas.

Je n'ai bien sûr qu'un seul fusible, et il ne s'agit pas du montage d'origine puisque c'est un type lame moderne et non un fusible à tube de verre.
Tous les fils sont fins, y compris ceux qui relient la batterie qui sont de la même section que les autres.
Les risques évoqués par Michel sont sans aucun doute bien présents. Il faut que je mette de l'ordre dans ce b.....

Faute de mieux, j'ai trouvé un schéma de faisceau de commando 1ère génération. Il ne doit pas être très différent de celui des dernières Atlas. Je vais étudier tout cela avant de me lancer, mais la solution d'acheter un faisceau tout monté, même si j'envisage des modifications, me paraît néanmoins la plus sage.