Embrayage C11

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chris31fr
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Re: Embrayage C11

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En plus le tambour est légèrement voilé. Ca doit pas arranger les choses...
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Pachi
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Re: Embrayage C11

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A mon avis la pièce nº 20 c'est très intéressante.

En principe cet embrayage c'est le même que l'embrayage Albion, sauf que l'ensemble de cloche nº14, disque nº19 et la piste de roulement du tambour est plus désagrégée.

Ce qui me fait penser que la seule raison de compliquer tant l'ensemble n'en peut être autre qu'a fin de donner une bonne piste de roulements au tambour quand on embraye et pour y arriver le tambour doit avoir un peu de jeu libre entre le disque et la cloche a peine de 1 mm et en tout cas quelques millièmes plus.

Comme malheureusement je ne peux qu'examiner le schéma je ne peux que théoriser. Je partirai du principe qu'a mon avis semble-t-il que la distance de ce petit jeu libre nécessaire pour que le tambour tourne libre est donne par la longueur de la pièce nº 20 et le large de l'anneau nº 28 que s'interpose entre le disque nº 19 et la cloche nº 14. Si le large de l'anneau nº 28 (surement en acier inox en haute dureté, assez dur encore que la pièce nº 20), c'est précisément qui va donner l'espace nécessaire entre le disque nº19 et la cloche nº 14 pour que le tambour nº 27 tourne libre entre les deux, par rapport la longueur de la piece nº 20 qui marque le largueur total de l'ensemble, il s'agit d'un équilibre dynamique dont une moindre modification d'un valeur implique qu'on devrait réduire autre valeur proportionnellement pour compenser l'ensemble et dans le cas d'un vieux ensemble parfois c'est difficile trouver le bon équilibre, surtout si dans ce cas le disque nº 19 est légèrement voilé ou si les garnitures de friction du tambour sont très épaisses.

Pour ce qu'on peut regarder la piste de roulement du tambour c'est de la sorte de cage a billes (pièces nº28, 29, 30), dont valeur plus important c'est le large de l'anneau par rapport le bout de la pièce nº 20 et l’épaisseur du tambour (avec les garnitures de friction), et l’épaisseur ou large du paroi interne de la cloche qui se trouve directement contre l'anneau. A mon avis tous ces pièces-ci surement seront très usées par le temps et elles en auront perdues son valeur de large d'origine et on devrait vérifier que le tambour a un peu de jeu entre le disque et la cloche comme pour tourner libre et sans friction parmi ceux-ci.

Moi je ferai un simple test avec le seul montage des pieces nº20, 27 28 29 30 14 12 et 11, sur la moto (le reste des pièces démontées), avec l’écrou 11 bien serrée. Puis je démonterai la chaîne nº18 pour faire tourner avec la main le tambour a fin de vérifier si le tambour roule libre sans résistance ou si frôle contre le disque nº19 ou contre l’extérieur de la cloche nº 14. Si le tambour ne tourne libre ou tourne avec résistance ou avec des points de frôlement, tout de suit je deviserai un peu l’écrou nº 11 et si le frôlement se réduit une des conclusions possibles serait que l'anneau n'a plus la large d'origine ou que l'anneau a creusé un peu du matériel sur le disque nº 19 et/ou la cloche nº 14, en réduisant l'espace libre quand on serre fort l’écrou nº 11, dans les deux cas par causse du frôlement. De même on y pourrait vérifier si les garnitures de friction du tambour sont très épaisses, ou que le disque nº19 s'est voile en trop ou que ses rainures (entre lesquelles passe la pièce nº 20), sont très usées ce qui fait que le disque oscille en trop quand elle tourne.

Bon..., ça serait le test qu'en principe je ferais, un petit nouveau comme moi qui ne connait pas ce sorte d'embrayage, pour arriver a comprendre le problème avec beaucoup de curiosité pour faire tout ce qu'il doit faire pour accomplir tout l'ensemble.
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Papyphil 16
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Re: Embrayage C11

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Bonsoir,
Je rejoins Pachi, dans le fait que la pièce 20 a peut être perdu quelques millimètres.
Lorsque le système (pièces 20, 27 sur son roulement, 14, 12) est monté sur l'arbre primaire de la boite, et que l'écrou 11 est serré (avant la mise en place du disque du plateau de pression et ses ressorts) le pignon cloche d'embrayage (n°27) devrait être libre (jeu latéral). Ce sont les ressorts et le plateau de pression, qui une fois montés, donnent la rigidité à l'ensemble.
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Pachi
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Re: Embrayage C11

Message non lu par Pachi »

Papyphil 16 a écrit : 29 janv. 2023, 19:08 Bonsoir,
Je rejoins Pachi, dans le fait que la pièce 20 a peut être perdu quelques millimètres.
Lorsque le système (pièces 20, 27 sur son roulement, 14, 12) est monté sur l'arbre primaire de la boite, et que l'écrou 11 est serré (avant la mise en place du disque du plateau de pression et ses ressorts) le pignon cloche d'embrayage (n°27) devrait être libre (jeu latéral). Ce sont les ressorts et le plateau de pression, qui une fois montés, donnent la rigidité à l'ensemble.
je viens de me rendre compte que la perte de large ou l'usure des rainures de la piece nº 20 n'impliquerai pas l'immobilisation du tambour sinon une perte de rigidité de l'ensemble disque nº19, piste de roulement et cloche qui peut se traduire en une excessive oscillation du disque nº19 et de la cloche par rapport l'arbre primaire de la boite ou passe la tige de poussée du plateau de pression des disques de friction. En tout cas, cette oscillation du disque nº19 par rapport la cloche et le plateau de pression fera que l'embrayage soit rude avec tendance a fonctionner a mi-embrayage.
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elmo
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Re: Embrayage C11

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Papyphil 16 a écrit : 29 janv. 2023, 19:08 Bonsoir,
Je rejoins Pachi, dans le fait que la pièce 20 a peut être perdu quelques millimètres.
Mais.... sauf si la pièce 20 tourne libre sur l'arbre de boite (absence de clavette ou autre chose ) qu'est ce qui pourrait "USER" cette pièce coincée entre le cône de l'arbre et l'écrou central ?
Il n'y a rien qui frotte aux 2 bouts de cette pièce, comment pourrait elle se faire usiner? Par quoi?
Ou je me goure.

Pour moi, l'espacement entre la cloche et la noix est fixé par la bague interne (30) du système de "roulement". Si elle est trop fine (pas assez large) l'espacement est trop faible et quand on serre l'écrou, la noix frotte sur la cloche.

Je vais voir avec les pièces sur l'établi.... ça sera plus clair.
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Pachi
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Re: Embrayage C11

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Oui, maintenant que tu le dis je vois que la piste interne de la cage à billes c’est qui écarte les pièces…, en ce cas l’anneau (ou la piste externe de la cage à billes), doit être monté à pression sur le tambour.
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Papyphil 16
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Re: Embrayage C11

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Je pense que la cloche d’embrayage sur son roulement (28,29,30) doit pouvoir coulisser d’une « certaine valeur » sur la pièce 20, car elle fait également office de disque garni qui porte sur le disque 19 en phase embrayage et doit donc pouvoir reculer lors du débrayage. Le disque lisse 19 est en appui sur l'épaulement de la pièce 20.
Le disque lisse 19, la cloche d’embrayage sur son roulement et la pièce 14 une fois assemblés sur la pièce 20, elle-même montée sur l’arbre primaire de la boite (cône clavette) et maintenu par l’écrou doivent avoir un « certain jeu de fonctionnement ». A mon avis, soit la pièce 20 est trop courte, soit la bague du roulement de la cloche d’embrayage trop large, du coup quand l'écrou est serré il n'y a aucun jeu ou pas suffisamment.
chris31fr
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Re: Embrayage C11

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La piece 20 est solidaire de l'arbre de boite. Le disque 19 y est vérouillé dessus. 28/29/30 constitue un roulement qui se trouve sur le tambour 27 qui est libre et entrainé par la chaine primaire. La noix 14 est fixé sur l'axe 20. Une fois serrée le tambour 27 doit continuer à tourner librement sur son roulement et c'est la cloche 10 avec les disques qui solidarise l'ensemble en embrayant. En débrayant la cloche écarte les disques 15/16 et désolidarise le tambour 27 et noix 14.
A mon étape de remontage je n'ai pas encore mis les 2 disques ni la cloche avec ses ressorts. Donc une fois l'écrou 11 serré je dois être en mode débrayé avec 27 et 14 qui tournent indépendamment. Et c'est là mon problème elles restent bloquées. J'ai remarqué que mon roulement n'est pas celui d'origine la partie 30 n'est pas assez large et mon tambour 27 est un peu voilé. Malgré les 2 rondelles rajoutées de chaque coté du roulement ca continue de bloquer un peu. Soit je trouve un autre tambour, soit je libere un peu l'ecrou de serrage comme faisait Elmo.. Faut dire que tout est vieux là dedans :|
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elmo
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Re: Embrayage C11

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J'ai trouvé une coupe du système. On y arrive.
J'ai mis des couleurs :

Image

Rouge : plateau de pression
Violet clair : Noix
Vert : Cloche (ou tambour comme l'appelle Chris)
Violet foncé : Bague interne du roulement
Jaune : Bague externe du roulement (enfoncée serrée dans la cloche)
Entre les 2 bagues : 2 rangées de billes .
Pourquoi 2 rangées de billes , sans doute pour maintenir la cloche et la noix concentriques. Ne pas oublier que seuls le plateau de pression et les disques se déplacent latéralement. Pas la cloche, pas la noix.

Les 2 bagues ne doivent pas avoir la même largeur (bague interne plus large) pour que la pression du serrage de l'écrou ne s'exerce que sur la bague interne.
Dernière modification par elmo le 31 janv. 2023, 06:36, modifié 2 fois.
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elmo
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Re: Embrayage C11

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Chris31.... et si t'essayes avec tes 2 rondelles du côté noix (extérieur ou gauche de la moto) du roulement (au lieu d'une de chaque côté)?
Ca donne quoi?

PS, évidemment tes rondelles font le diamètre de la bague interne de ton roulement et ne touchent pas la bague externe (sinon quand tu serres, ça solidarise les 2 bagues)
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Papyphil 16
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Re: Embrayage C11

Message non lu par Papyphil 16 »

chris31fr a écrit : 29 janv. 2023, 23:05 Malgré les 2 rondelles rajoutées de chaque coté du roulement ca continue de bloquer un peu. Soit je trouve un autre tambour, soit je libere un peu l'ecrou de serrage comme faisait Elmo.. Faut dire que tout est vieux là dedans :|
En essayant le montage sans les rondelles (ou juste une) l'écrou serré, sans les disques et le plateau de pression, est ce que la cloche tourne librement ? Les rondelles ont peut être été mises en place car la cloche d'embrayage était trop libre sur son axe, en position débrayée.
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Re: Embrayage C11

Message non lu par chris31fr »

[/quote]
En essayant le montage sans les rondelles (ou juste une) l'écrou serré, sans les disques et le plateau de pression, est ce que la cloche tourne librement ? Les rondelles ont peut être été mises en place car la cloche d'embrayage était trop libre sur son axe, en position débrayée.
[/quote]

En cherchant les cotes du roulement sur le net j'ai vu que la partie interne du roulement est plus large ca permet lors du montage de désolidariser la cloche de la noix qui est serré sur la partie interne du roulement qui est plus large de 4mm. Du coup le montage initial est prévu sans rondelle.
Or mon roulement est different . Il a la meme épaisseur donc quand je serre ca bloque tout sans meme monter les disques et plateau. C'est pour ca que j'ai retrouvé ces deux rondelles de 2mm mise par l'ancien proprio. Malgré ca bloque encore.
chris31fr
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Re: Embrayage C11

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elmo a écrit : 29 janv. 2023, 23:26 Chris31.... et si t'essayes avec tes 2 rondelles du côté noix (extérieur ou gauche de la moto) du roulement (au lieu d'une de chaque côté)?
Ca donne quoi?

PS, évidemment tes rondelles font le diamètre de la bague interne de ton roulement et ne touchent pas la bague externe (sinon quand tu serres, ça solidarise les 2 bagues)
Merci pour le Schéma, ca permet d'y voir plus clair. oui j'ai traduit drumwheel par tambour mais cloche est plus adéquat :P
Je sais plus si j'ai essayé avec les deux rondelles du même coté. Je pense que j'ai un peu tout essayé en fait. Je m'y recolle demain pour être sûr. 8)
Oui aussi les rondelles sont piles au diamètre de la partie interne du roulement et font 2mm chacune ce qui permet de remettre la largeur totale à 1,4cm (mesure du roulement origine)
Image

Image
Dernière modification par chris31fr le 30 janv. 2023, 00:49, modifié 1 fois.
chris31fr
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Re: Embrayage C11

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Image

Avec les rondelles en place ca arrive pile poil a fleur de l'axe comme il faut.
Je pense que le voile de la cloche et les lièges neufs un peu large sur la partie arrière ne doivent pas aider au bon fonctionnement. :|
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elmo
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Re: Embrayage C11

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Je pense que Gigi a raison.... ne pas serrer l'écrou à fond risque de créer des ennuis au niveau de la pièce 20 clavetée sur l'arbre de boite .
Elle est emmanchée sur un cône et doit donc être serrée.
Mes histoires d'écrou serré lâchement, je pense que c'est dangereux pour cet assemblage.
Il faut que ça marche écrou serré, yapa à discuter.
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