{ réparation } boite 4 T120R de 1971

[yvanoff]

Je serais curieux de savoir si le n° de cadre est celui de la CG. Et, sauf erreur de ma part, en 71 il y avait une plaque de cadre. Si oui, que dit-elle?

Sur les modèles 71 il n'y a pas de plaque, le numéro est frappé sur le berceau gauche vers la colonne de direction.

[Raaw]

Merci pour l’info
Je vais demander pour qu’il vérifie

[Raaw]

J’ai vraiment la poisse …..

J’ai reçu hier un mail du conciliateur de justice m’informant de l’envoi du courrier à l’ancien propriétaire.
À la base nous avions convenu qu’il me ferait parvenir une copie du courrier de conciliation avant l’envoi afin que je puisse si besoin relire et changer certains points.

Alors non seulement,ça n’a pas été le cas mais :

1: il parle de tout sauf de l’essentiel ,à savoir le devis à 1800 balles qui stipule que le haut moteur est mort …c’est un peu la base de ma décision d’attaquer pour vice caché et c’est un point essentiel du dossier .

2: il n’a pas tenu son engagement de me faire parvenir le brouillon avant l’envoi

3: la c’est le pompon,ce trou d’balle a mis en copie du mail qu’il m’a fait parvenir l’ancien propriétaire qui,du coup a pu prendre connaissance du courrier mais aussi de la bourde commise en omettant de parler du problème de haut moteur avant même que celui ci ne lui parvienne par voie postale.


Génial non ?

[elmo]

Si j'ai bien compris tu souhaiterais que le conciliateur soit de ton côté. Mai ce n'est pas son rôle.
Je veux dire qu'il est dans son exact rôle dans ce que tu décris.
Il n'est ni juge, ni avocat.

Son rôle : obliger les 2 parties a se rencontrer dans une même pièce et a négocier, sans prendre partie pour l'un ou l'autre.
Si l'un des 2 ne vient pas: le conciliateur fait un constat de carence
S'il la négo n'aboutit pas il fait un constat d'échec.

Son rôle s'arrête à ça.

Après c'est au tribunal que ca se passera. Un juge écoutera les 2 parties et décidera qui doit combien à qui.
Le conciliateur est la pour essayer que les 2 parties s'entendent et comme ça éviter le tribunal

[Raaw]

Merci pour la precision mais en omettant d’appuyer le point central du litige,ne risque t’il pas au contraire de faire passer un message de minimisation à l’autre partie ?

Enfin bon je vais attendre de voir ce que dit en réponse l’ancien propriétaire.

Comme il n’est pas obligé de répondre ,on verra bien si il bouge ou pas.
À mon avis ,il ne va rien faire et attendre .

[elmo]

Le conciliateur dit à A : "vous avez un problème avec B qui pourrait se terminer au tribunal, veuillez donc venir à tel endroit à telle heure pour essayer de vous entendre avec B".
Il dit à B la même chose.

ET C'EST TOUT ce qu'on lui demande de faire.

Il n'est pas là pour soulever des problèmes de fond, prendre parti, ni influencer A ou B.

Ensuite il rédige un constat soit de carence, soit d'échec en fonction de ce qui s'est passé à cette réunion.
C'est un démarche officielle reconnue par le juge, et le constat ci dessus sera mis sur la table du juge si A ou B porte plainte.

Ensuite s'il y a plainte, ça voudra dire procès, donc juge nommé pour cela qui écoutera les arguments de A et B et décidera en fonction du code civil ou du code du commerce ou... ou... (que sais je? Je ne suis pas diplômé en droit) qui a raison, qui a tort, qui doit combien et à qui.
Il pourra même décider d'une amende (versée à l'Etat français) si une partie s'est comportée d'une façon à sortir de la loi.

Ce qui est sûr c'est que si ton adversaire ne répond pas à la convocation du conciliateur, ça ne plaidera pas en sa faveur si tout ça se termine devant un juge.

[G18856TO]

ELMO a raison, le conciliateur n'est au service de personne et il travaille comme il l'entend. Il me semble difficile d'exiger de lui qu'il te soumette sa méthode et te demande un avis préalable sur ses courriers.

En outre, en matière de justice (et la conciliation en fait partie) il ne doit pas y avoir de pièces secrètes, tout est soumis au principe dit de la contradiction ( articles 15 et 16 du code de procédure civile pour ceux qui veulent vérifier) donc sa manière de faire ne me semble pas incorrecte.

Ceci étant rappelé, la conciliation n'est en aucun cas fermée, et c'est l'un de ses intérêts. Si le juge ne statue que sur ce dont il est saisi, donc dans les limites de la demande, le conciliateur peut à tout moment élargir le débat et donc incorporer le devis de réparation. Alors, pas de problème à ce sujet, le conciliateur ayant mission de régler la totalité de votre désaccord.

Après, ce qui est fondamental, c'est ce que tu souhaites:

Soit l'annulation pure et simple de la vente ( surtout si la CG ne correspond pas au cadre, sans parler du moteur TR6...)
Soit une indemnisation.

J'attire quand même ton attention sur un point qui me paraît essentiel: Une fois que tu auras concilié (ce que j'espère) le litige est définitivement clos, tu ne pourras plus rien demander, y compris devant un juge. Il ne faudrait pas te retrouver avec une bécane devenue invendable car la FFVE ne pourra jamais (et le CT idem) authentifier une T 120 avec ce que tu as, sauf miracle, assez rare en ce bas monde.

[elmo]

J'attire quand même ton attention sur un point qui me paraît essentiel: Une fois que tu auras concilié (ce que j'espère) le litige est définitivement clos, tu ne pourras plus rien demander, y compris devant un juge. Il ne faudrait pas te retrouver avec une bécane devenue invendable car la FFVE ne pourra jamais (et le CT idem) authentifier une T 120 avec ce que tu as, sauf miracle, assez rare en ce bas monde.

Ça je ne savais pas.... très intéressant (pour le prochain litige que je ne souhaite évidemment pas)

Ça veut dire que si le conciliateur ne porte pas certains points du litige dans son rapport, ces points ne pourront pas être discutés devant un juge?
C'est bien ça?

[G18856TO]

C'est un sujet qui passionne les professeurs de droit, ce qui n'est jamais bon signe quant à la clarté de la solution.

Une conciliation, une transaction ou un jugement ( lorsque les délais de recours sont expirés) sont revêtus de ce qu'on appelle l'autorité de la chose jugée, c'est à dire qu'on ne peut plus revenir dessus en modifiant, retranchant ou ajoutant quoi que ce soit. Ce principe permet donc de mettre un terme définitif à un litige, c'est une question de paix sociale.

On est donc réputé avoir exposé toutes ses demandes qui trouvent leur source dans une cause unique. Pour RAWW, c'est le vice caché et le défaut de conformité. Si certains points ne sont pas solutionnés par la conciliation, il sera alors prudent de les réserver explicitement en les énonçant et précisant qu'ils seront susceptibles de connaître une suite procédurale.

Par exemple, ils pourraient transiger sur la prise en charge du coût des réparations et réserver le préjudice de jouissance lié à l'impossibilité de rouler l'été dernier. A défaut, il sera très difficile si ce n'est impossible de revenir sur ce point.

Certains juristes soutiennent que des demandes "oubliées" peuvent faire l'objet d'une deuxième réclamation sous certaines conditions mais, très franchement, c'est hasardeux et s'exposer à des difficultés supplémentaires.

[Raaw]

Un immense merci pour ces explications qui sont quand même très importantes.

Donc si comprends bien.
Il faut si je vais devant les tribunaux,que mon dossier soit complet et aborde l’ensemble des sujets ?
C’est bien ça ?

[Yeti]

Je vois un peu partout que la notion de vices cachés n'existe pas avec une carte grise collection. Le véhicule serait une pièce de patrimoine et non un véhicule d'uage courant.
Mais je n'ai pas fait de droit et plutôt tout de travers...

[elmo]

Il faut si je vais devant les tribunaux,que mon dossier soit complet et aborde l’ensemble des sujets ?
C’est bien ça ?

Il faut même que ton dossier soit archi complet, exhaustif au moment de la réunion de conciliation pour pouvoir en parler et demander au conciliateur de porter tous ces points sur son rapport. Les points absents du rapport ne pourront plus être discutés au tribunal, si tribunal il y a .

[G18856TO]

Absolument mais une conciliation me semble infiniment préférable en termes d'efficacité et de rapidité.

Un exemple personnel:

Il y a cinq ou 6 ans, j'avais acheté à un pro une voiture des années 70 (coupé Alfa) et, rentré chez moi 200 kms plus loin (le jour même), plus d'embrayage, essuie-glaces en panne, contacteur à clé inopérant, carburation hoquetante à bas régime et plus de deux litres d'huile consommés.

Téléphone au vendeur qui prend les choses de haut (c'est vous qui ne savez pas conduire, etc...) avant d'accepter de venir récupérer la voiture à mi-chemin avec un plateau.

Après démontage dans son atelier, il admet qu'il y a un problème mais renâcle à prendre quoi que ce soit en charge.

Nous nous revoyons quelques jours plus tard, je parle procès, dommages et intérêts etc... Finalement, une heure plus tard, nous tombons d'accord: je paie une petite partie des pièces (celles qu'il ne fallait changer que par précaution), il paie le reste et fournit la main d'œuvre et il m'accorde une garantie spécifique de 6 mois sur ces travaux.

Ils sont achevés un mois plus tard. Nous partons en Italie ( cols du Stelvio , de Gavia, du Brenner entre autres) soit 5000 kms sans l'ombre d'un problème y compris un retour Brescia-Bordeaux dans la journée. J'en suis aujourd'hui à 47.000 kms, sans autre intervention que les vidanges et un thermocontact pour l'eau.

Les pièces que j'ai payées m'ont coûté (beaucoup) moins cher qu'un procès et j'ai pu profiter de la voiture pour les vacances au lieu d'attendre deux ou trois ans.

[Francis V]

Je vois un peu partout que la notion de vices cachés n'existe pas avec une carte grise collection. Le véhicule serait une pièce de patrimoine et non un véhicule d'uage courant.
Mais je n'ai pas fait de droit et plutôt tout de travers...

Réponse de mon assureur :
Légalement, il est tout à fait possible d’utiliser tous les jours votre véhicule de collection. Cependant, il est important de vérifier les garanties de votre contrat d’assurance. En effet, certains assureurs garantiront votre véhicule de collection mais en appliquant des conditions particulières comme par exemple celles-ci :

Usage privé uniquement ou trajet domicile / travail occasionnel
Kilométrage annuel limité
Exigence d’un autre véhicule plus récent ou équivalent assuré à votre nom
Avoir un véhicule principal qui restera assuré ailleurs

Si tous véhicules peut faire l'objet de vices cachés y compris donc en carte grise collection

[G18856TO]

On ne peut pas dire que la notion de vice caché n'existe pas avec une CG collection, mais elle est atténuée par rapport à une CG normale.

En CG collection, ce qui prime c'est l'authenticité et donc la conformité même s'il est effectivement théoriquement possible de rouler tous les jours.

Mais, pour un acheteur lambda, ce ne sera pas le cas, il ne fera pas 20.000 kms par an avec sa Norton 88 ( s'il en fait 500 ce sera déjà bien) alors que l'acquéreur d'une BMW de cinq ou six ans d'âge ou d'une Bonneville actuelle a en général l'intention de rouler et la moto doit être capable de le faire sans souci.

En outre, une Commando ou une T 140 est une machine dont la fiabilité reste relative par rapport aux produits actuels et la maintenance en est plus exigeante ( il y a bien quelqu'un qui va me dire qu'il roule 12 mois sur 12 avec sa Commando et fait ses 30.000 kms annuels sans aucune intervention, mais ce n'est pas la règle).

N'oublions pas le critère du code civil pour le vice caché: c'est l'impropriété à la destination normale de la chose. Un véhicule de collection a plutôt vocation à faire quelques ballades et à des concours d'état ou de restauration, un véhicule en CG normale a pour destination d'abattre les distances sans problème, hiver comme été.

A partir de là, et donc de l'usage normalement attendu, l'appréciation du vice caché ne sera pas la même.

Une consommation d'huile élevée mais non extravagante ne sera pas un vice caché pour une ancienne, mais le sera pour une moderne. Même chose pour un cadre accidenté et réparé.

Ce sera différent si le vendeur ( avec CG collection) a annoncé un moteur refait avec 150 kms depuis réfection. Si cela se révèle faux, il devra indemniser mais ce sera davantage un défaut de conformité par rapport à ce qui était convenu qu'un vice caché.