Norton 750 Commando Basket case (cas désespéré !)

[zerton]

Je n'ai pas la balance de précision comme toi, mais y'a le robot cuiseur qui pèse au gramme près. Je regarderai pour les pistons JS et les standards, car en effet,
la Carillo longue est plus lourde qu'une stock. Je peux aussi peser les GPM du kit 810 Dunstall.

[elmo]

Les bielles et les pistons dans le robot cuiseur .... Ton épouse est compréhensive!!!!
Ou alors t'as le tien dans l'atelier????

[michelm]

Le robot cuiseur ! Oui c'est risqué quand même.

J'ai du piston usagé, je pèse d'abord ceux qui sont à portée de main.

Pistons 750 Norton
Encore quelques grammes de différence, rien de grave bien sûr mais il ne faudrait pas le piston le plus lourd avec la bielle la plus lourde.

[michelm]

Comparaison avec piston JS forgé et piston moderne de Triumph 675
le piston Norton est bien plus haut et donc lourd, le piston JS va avec la bielle longue Carillo JS.

[michelm]

Poids des pistons
100 gr de moins pour le JS par rapport au Norton, ça compense largement la bielle un peu plus lourde, moins de vibrations, moins de contraintes (accélération du piston etc)

[michelm]

J'ai fait aussi une demande sur Mistral IA (c'est français), recherche de bielle équivalente en auto, la réponse est très rapide mais très généraliste, c'est la moins intéressante pour moi :

Pour trouver une bielle automobile avec des dimensions proches de celles d'une Norton Commando, vous pouvez suivre plusieurs approches :

Recherche en ligne : Utilisez des sites spécialisés dans les pièces détachées automobiles et motos. Des sites comme eBay, Amazon, ou des forums spécialisés peuvent avoir des pièces compatibles ou des recommandations.

Fournisseurs de pièces détachées : Contactez des fournisseurs de pièces détachées pour motos classiques. Ils peuvent avoir des bielles de dimensions similaires ou savoir où en trouver.

Fabrication sur mesure : Si vous ne trouvez pas de bielle avec les dimensions exactes, vous pouvez envisager de faire fabriquer une bielle sur mesure. Des entreprises spécialisées dans la fabrication de pièces mécaniques peuvent vous aider.

Forums et clubs de motos : Les forums et clubs de motos, en particulier ceux dédiés aux motos classiques comme la Norton Commando, peuvent être une excellente ressource. Les membres peuvent avoir des conseils ou des pièces à vendre.

Magasins de pièces détachées locales : Visitez des magasins de pièces détachées locales et demandez s'ils ont des bielles avec des dimensions proches ou s'ils peuvent commander des pièces spécifiques.

[zerton]

L'IA est fabuleuse:
Si vous êtes malade, allez consulter votre médecin. Toutefois, vous pouvez demander conseil à votre pharmacien, ou à votre voisine
qui était infirmière à domicile. Il existe aussi des médecines alternatives, et il est aisé avec le bouche à oreille de trouver un magnétiseur
ou un guérisseur près de chez vous....

Bon, j'ai pesé deux pistons, (sur le couvercle du robot, pas dedans eh banane!) , un GPM pour Dunstall 810: piston nu 277 grammes,
et JS piston nu : 183 grammes et 252 grammes avec segments clips et axe.

Ça fait quand même avancer le schmilblick.

[michelm]

On trouve le même poids 252 gr piston JS avec axe et clips, très bien !
Ça fait 100 gr de moins que le Norton.

La bielle Carillo longue JS ne pèse que 36 gr de plus que la Norton, et c'est l'ensemble de la bielle masse en mouvement rotatif et masse en mouvement alternatif.
La bielle Norton a en fait moins de masse en mouvement alternatif, je ne l'ai pas pesé.

[michelm]

Il y a pas mal d'années j'étais très motivé pour faire des calculs sur le moteur, les contraintes subies etc.
J'avais constaté que les pistons de Norton subissaient déjà une forte vitesse moyenne de presque 20.8 m/s à 7 000 tr/mn ce qui est beaucoup surtout pour l'époque.
Avec les bielles longues JS et pistons légers JS ça doit être beaucoup mieux, quasiment incassable.

[michelm]

Je suis joueur avec l'IA et assez étonné par les réponses

Claude IA 09/02/2025

qu'elle est l'accélération maximale d'un piston d'un moteur avec une course de 89 mm et une bielle de longueur 149.2 mm au régime moteur de 7000 tr/mn

Je vais calculer l'accélération maximale du piston étape par étape. Cette accélération est importante car elle détermine les forces d'inertie dans le moteur.
Données :
• Course (S) = 89 mm = 0.089 m
• Longueur de bielle (L) = 149.2 mm = 0.1492 m
• Régime moteur (N) = 7000 tr/min = 116.67 tours/s
• Rayon de manivelle (R) = Course/2 = 44.5 mm = 0.0445 m
• Lambda = R/L = 0.0445/0.1492 = 0.298 (rapport bielle/manivelle)
Calculs :
1. Vitesse angulaire (ω) : ω = 2π × N = 2π × 116.67 = 733.04 rad/s
2. L'accélération du piston a deux composantes principales :
◦ Composante primaire : -Rω² cos(θ)
◦ Composante secondaire : -Rω² λ cos(2θ)
3. L'accélération maximale se produit près du point mort haut (θ = 0°) où les deux composantes s'additionnent : amax = Rω²(1 + λ)
4. Calcul final : amax = 0.0445 × (733.04)² × (1 + 0.298)
amax = 0.0445 × 537,347.6 × 1.298 amax = 30,955 m/s²
L'accélération maximale du piston est donc environ 30,955 m/s², soit environ 3,157 fois l'accélération de la pesanteur (g).

Alors si bêtement je fais le calcul avec la calculatrice
amax = 0.0445 × 537,347.6 × 1.298 amax = 31 037.734 m/s2
alors ok il n' ya pas une grande différence mais je suis un peu surpris

je repose la question aujourd'hui il répond un peu différemment mais la le calcul reste le même, et le résultat est un peu mieux !?

L'accélération maximale du piston se produit au Point Mort Haut (PMH) et peut être calculée avec la formule :
a_max = R × ω² × (1 + λ)
a_max = 0.0445 × (733.04)² × (1 + 0.298)
a_max = 0.0445 × 537,347.7 × 1.298
a_max = 31,024 m/s²

Pour rire je le fais avec IA Perplexity

Pour calculer l'accélération maximale du piston, nous allons utiliser les formules fournies dans les résultats de recherche et les données du problème. Données :

Course du piston : 89 mm
Longueur de la bielle : 149.2 mm
Régime moteur : 7000 tr/min

Étapes de calcul :

Calculons le rayon de manivelle (r) :
r = course / 2 = 89 mm / 2 = 44.5 mm = 0.0445 m
Convertissons le régime moteur en rad/s :
w = (7000 tr/min × 2π) / 60 = 733.04 rad/s
Calculons le rapport r/L :
r/L = 44.5 / 149.2 ≈ 0.298
L'accélération maximale se produit au Point Mort Haut (PMH) et est donnée par la formule2 :
a_max = -rw² (1 + r/L)
Insérons les valeurs dans la formule :
a_max = -0.0445 × (733.04)² × (1 + 0.298)
a_max ≈ -27,836 m/s²

Donc, l'accélération maximale du piston est d'environ 27,836 m/s² (en valeur absolue) ou 2,838 g.

Alors lui il est encore plus approximatif avec la même formule.

Il vaut mieux demander la formule aux IA et faire le calcul c'est plus sûr.


Tout ça pour comparer avec la bielle JS longue 6.4 inch donc L = 162.56 mm
r/L = 44.5 / 162.56 ≈ 0.2737
a_max = 0.0445 × (733.04)² × (1 + 0.2737)
a_max ≈ 30 456.67 m/s² donc moins que 31 037.734 m/s2

c'est mieux mais pas extraordinaire à première vue.

[zerton]

Ce sont des calculs d'une autre planète à mes yeux...
Mais j'aurais préféré de pas connaitre la différence entre ces deux types de bielles, pas énorme semble t-il, mais à l'usage, je trouve que c'est mieux.

Cependant, il me semble que le poids des pistons n'entre pas dans les calculs alors que c'est l'ensemble bielle + piston qui devrait entrer en ligne de compte pour quantifier
un gain. Ou pas.

[michelm]

Je l'avais fait dans mon tableau Excel avec d'autres formules mais c'est pareil :
V = -N (en rd/s) x R (en m) x (sin O + a/2 x sin 2 O)
Acc = -N2 x R x (cos O + a x cos 2 O)
O c'est l'angle vilo, a c'est R/L 0.298 par exemple

Au niveau force j'avais fait masse en mouvement (piston + partie de bielle) X accélération
et j'avais en standard pour la 850 donc piston plus lourd que la 750
Valeur maxi = 8 092 N
Valeur mini = -14 652 N

avec JS bielle longue et piston plus léger
Valeur maxi = 7 017 N
Valeur mini = -12 244 N
c'est mieux quand même, environ 1000 N de moins (en gros 100 kg de moins) pour le maxi en +, et même 2400 N en -

Triumph T140 pas certain que le poids du piston soit parfaitement exact
Valeur maxi = 7 153 N
Valeur mini = -11 882 N
la T140 avec sa course réduite et des bielles longues c'est nettement mieux aussi, pas étonnant que ce soit plus fiable à ce niveau.

[michelm]

Ce soir ils ont parlé de Mistral alors je refais un essai

qu'elle est l'accélération maximale d'un piston d'un moteur avec une course de 89 mm et une bielle de longueur 149.2 mm au régime moteur de 7000 tr/mn

Pour déterminer l'accélération maximale d'un piston dans un moteur, nous devons d'abord comprendre le mouvement du piston. Le piston effectue un mouvement rectiligne alternatif, qui peut être décrit par une fonction sinusoïdale en fonction de l'angle de rotation du vilebrequin.

L'accélération du piston \( a \) peut être exprimée en fonction de l'angle de rotation du vilebrequin \( \theta \), de la longueur de la bielle \( L \), de la course du piston \( S \), et de la vitesse angulaire du vilebrequin \( \omega \).

L'accélération du piston est donnée par :
\[ a = -r \omega^2 \cos(\theta) - r \omega^2 \frac{r}{L} \sin^2(\theta) \]

où :
- \( r \) est le rayon du vilebrequin, qui est la moitié de la course du piston (\( r = \frac{S}{2} \)).
- \( \omega \) est la vitesse angulaire du vilebrequin en radians par seconde.
- \( \theta \) est l'angle de rotation du vilebrequin.

Pour trouver l'accélération maximale, nous devons déterminer les valeurs de \( \theta \) qui maximisent l'expression de l'accélération.

### Étapes de calcul :

1. **Calculer la vitesse angulaire \( \omega \)** :
\[ \omega = \frac{2 \pi \times \text{RPM}}{60} \]
\[ \omega = \frac{2 \pi \times 7000}{60} \approx 733.04 \, \text{rad/s} \]

2. **Calculer le rayon du vilebrequin \( r \)** :
\[ r = \frac{S}{2} = \frac{89 \, \text{mm}}{2} = 44.5 \, \text{mm} \]

3. **Déterminer l'angle \( \theta \) pour lequel l'accélération est maximale** :
L'accélération est maximale lorsque \( \cos(\theta) = -1 \) et \( \sin(\theta) = 0 \), c'est-à-dire à \( \theta = \pi \).

4. **Calculer l'accélération maximale** :
\[ a_{\text{max}} = -r \omega^2 \cos(\pi) - r \omega^2 \frac{r}{L} \sin^2(\pi) \]
\[ a_{\text{max}} = r \omega^2 \]
\[ a_{\text{max}} = 44.5 \, \text{mm} \times (733.04 \, \text{rad/s})^2 \]
\[ a_{\text{max}} \approx 44.5 \times 10^{-3} \, \text{m} \times (733.04)^2 \, \text{rad}^2/\text{s}^2 \]
\[ a_{\text{max}} \approx 44.5 \times 10^{-3} \times 537277.8 \, \text{m/s}^2 \]
\[ a_{\text{max}} \approx 23950 \, \text{m/s}^2 \]

Donc, l'accélération maximale du piston est d'environ \( 23950 \, \text{m/s}^2 \).

Peut mieux faire, réponse rapide mais un peu indigeste et résultat trop loin de la vérité, l'élève doit s'améliorer

[elmo]

... L'IA ne peut pas mettre tout ça en écriture mathématique traditionnelle? Ce serait déjà plus simple

[michelm]

Avec Claude IA et Perplexity c'est lisible, par contre Mistral a plus de mal avec les maths
a_max = R × ω² × (1 + λ) (il manque le - ) Claude IA
a_max = -rw² (1 + r/L) Perplexity
mais ce qui est étonnant c'est qu'avec les nombres pour le calcul les résultats sont assez approximatifs, voire faux.