Norton 750 Commando Basket case (cas désespéré !)
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- michelm
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Norton 750 Commando Basket case (cas désespéré !)
Hello, un cas désespéré ou presque !
Cela fait bien longtemps que j'ai en attente une 750, un vrai "basket case" dans le sens où c'est vraiment un tas de pièces de différentes provenances.
La partie cycle est un peu avancée, mais il reste le moteur, la boite etc.
Le moteur, assemblage de pièces qui ont déjà bien vécues !!
J'avais fait un premier montage qui s'est avéré mauvais, un poussoir coinçait dans le cylindre lorsque la came était à la levée maxi.
Donc je redémonte tout et cette fois je vérifie mieux mes pièces. J'ai voulu aller un peu trop vite.
Vilebrequin.
Il a des marques au niveau clavetage (rotor alternateur), ce n'est pas extra, je vais faire avec.
Mesures des manetons : 43,95 mm c'est un peu limite (RMT : 43,952 à 43,964 mm) mais c'est déjà du 0.020 je ne veux pas descendre à 0.030.
Je l'avais fait nitruré (chez Ferry) il y a longtemps, peut-être pas la meilleure idée ...
Au moins les 2 manetons font le même diamètre, je fais plusieurs mesures, ça me paraît bien.
Cela fait bien longtemps que j'ai en attente une 750, un vrai "basket case" dans le sens où c'est vraiment un tas de pièces de différentes provenances.
La partie cycle est un peu avancée, mais il reste le moteur, la boite etc.
Le moteur, assemblage de pièces qui ont déjà bien vécues !!
J'avais fait un premier montage qui s'est avéré mauvais, un poussoir coinçait dans le cylindre lorsque la came était à la levée maxi.
Donc je redémonte tout et cette fois je vérifie mieux mes pièces. J'ai voulu aller un peu trop vite.
Vilebrequin.
Il a des marques au niveau clavetage (rotor alternateur), ce n'est pas extra, je vais faire avec.
Mesures des manetons : 43,95 mm c'est un peu limite (RMT : 43,952 à 43,964 mm) mais c'est déjà du 0.020 je ne veux pas descendre à 0.030.
Je l'avais fait nitruré (chez Ferry) il y a longtemps, peut-être pas la meilleure idée ...
Au moins les 2 manetons font le même diamètre, je fais plusieurs mesures, ça me paraît bien.
- zerton
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Re: Norton 750 Commando Basket case (cas désespéré !)
Si tu as l'intention de faire plusieurs dizaines de milliers de kms, tu es un peu jeune au niveau des manetons sans doute.
Mais s'ils ont un bel aspect, pourquoi pas ?
Quant au clavetage pour le rotor, comme tu le sais il n'est là que pour indexer celui-ci pour le calage allumage, son serrage vers les 8 mkg
empêche la clavette de vibrer...
Mais s'ils ont un bel aspect, pourquoi pas ?
Quant au clavetage pour le rotor, comme tu le sais il n'est là que pour indexer celui-ci pour le calage allumage, son serrage vers les 8 mkg
empêche la clavette de vibrer...
- michelm
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Re: Norton 750 Commando Basket case (cas désespéré !)
Je vais compenser le jeu un peu excessif au niveau maneton par une bonne pompe à huile et fermer ses trous de bielles qui empêchent à mon avis d'avoir une bonne pression.
Apparemment si j'ai bien compris, c'était pour mieux lubrifier les pistons avec lesquels il y avait des problèmes au début, le problème ne venait pas de là mais ils ont gardé ces petits perçages de bielle.
D'après ce que j'ai lu la zone proche de 0° (en fait 8,5°) est interdite au trou d'alimentation, généralement ils sont à 90° et 270° ce qui est bien le cas ici.
Alors faire un trou de sortie d'huile juste avant la zone de forte pression due à la charge ça me semble pas vraiment une bonne idée, surtout avec une pression d'huile pas des meilleures.
On verra bien, ça va être un peu un proto
Technologie des moteurs à combustion interne Ch. Clos
Diagramme des efforts bielle maneton
Les zones interdites d'arrivée d'huile :
Quand il y a un perçage pour lubrifier les fonds de pistons il est avant et calibré apparemment, c'est le seul exemple que j'ai vu.
Apparemment si j'ai bien compris, c'était pour mieux lubrifier les pistons avec lesquels il y avait des problèmes au début, le problème ne venait pas de là mais ils ont gardé ces petits perçages de bielle.
D'après ce que j'ai lu la zone proche de 0° (en fait 8,5°) est interdite au trou d'alimentation, généralement ils sont à 90° et 270° ce qui est bien le cas ici.
Alors faire un trou de sortie d'huile juste avant la zone de forte pression due à la charge ça me semble pas vraiment une bonne idée, surtout avec une pression d'huile pas des meilleures.
On verra bien, ça va être un peu un proto
Technologie des moteurs à combustion interne Ch. Clos
Diagramme des efforts bielle maneton
Les zones interdites d'arrivée d'huile :
Quand il y a un perçage pour lubrifier les fonds de pistons il est avant et calibré apparemment, c'est le seul exemple que j'ai vu.
- Francis V
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Re: Norton 750 Commando Basket case (cas désespéré !)
Ce sont toujours ces bielles (les mêmes pur toutes les commandos) Michel avec le petit trou en bas qui sont vendues par Andover Norton.
- michelm
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Re: Norton 750 Commando Basket case (cas désespéré !)
Oui ils n'ont pas changé la fabrication, mais ce n'est pas pour ça que c'est bien.
Sur les moteurs avant Commando il n'y avait pas ces perçages de bielle, sur des bielles Carillo non plus.
Je vais faire exprès de me tromper et inverser les coussinets
Sur les moteurs avant Commando il n'y avait pas ces perçages de bielle, sur des bielles Carillo non plus.
Je vais faire exprès de me tromper et inverser les coussinets
- michelm
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Re: Norton 750 Commando Basket case (cas désespéré !)
Autres mesures le faux-rond du vilo, en théorie (RMT inférieur à 0,05 mm).
Mesure coté distribution
Mise à 0 (vilo sur 2 vés au niveau des roulements)
2/100 mm super ouf !
Coté primaire, j'essaye de trouver un endroit pas trop moche !
Évidemment c'est moins, bien presque 1/10 mm, va falloir du jeu entre rotor d'alternateur et stator
Mesure coté distribution
Mise à 0 (vilo sur 2 vés au niveau des roulements)
2/100 mm super ouf !
Coté primaire, j'essaye de trouver un endroit pas trop moche !
Évidemment c'est moins, bien presque 1/10 mm, va falloir du jeu entre rotor d'alternateur et stator
- zerton
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- michelm
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Re: Norton 750 Commando Basket case (cas désespéré !)
Un précurseur de la technique pour boucher les trous de bielle !
- zerton
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Re: Norton 750 Commando Basket case (cas désespéré !)
C'est vrai que les Carillo sur la Zerton n'ont pas les trous en question, ça ne l'empêche pas de fonctionner.
Mais c'est en rapport avec une utilisation route, et non piste où on tire plus sur la mécanique.
Mais c'est en rapport avec une utilisation route, et non piste où on tire plus sur la mécanique.
- michelm
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Re: Norton 750 Commando Basket case (cas désespéré !)
Les Carillo c'est pour la route ?
En course le moteur est plus sollicitée on pourrait penser que ces trous seraient plus utiles pour refroidir les pistons.
Je me suis tâté pour en mettre des Carillo, et évidemment pour des bielles longues de JSmotorsport mais il faut rajouter des pistons (plus légers) ça fait cher la modification pour la route.
https://jsmotorsport.com/product/carrillo-rods-norton/
Mais les bielles alu de Norton pour en avoir cassé 2 fois, 850MK3 suite à roulement de vilo HS, bielle réputée pas très fiable, et 750 cette fois boulon de bielle neuf pas conforme (analyse dans un labo aéronautique).
Ça m'a traumatisé, j'en garde des séquelles !
Si je regarde le prix en neuf 722 € quand même,
Carillo longue 700 $ plus les pistons 500 $ plus transport etc.
pour une pauvre Norton sans prétention.
J'ai deux bielles alu d'origine, que j'avais fait radiographier, et que j'avais poli, ça irait avec les deux pistons d'origine mais version jupes non fendues.
Comme je me suis fait une cabine de microbillage je devrais les traiter...
Mais ces bielles d'origine, au passé incertain, me donnent des mauvais rêves par moment !
En course le moteur est plus sollicitée on pourrait penser que ces trous seraient plus utiles pour refroidir les pistons.
Je me suis tâté pour en mettre des Carillo, et évidemment pour des bielles longues de JSmotorsport mais il faut rajouter des pistons (plus légers) ça fait cher la modification pour la route.
https://jsmotorsport.com/product/carrillo-rods-norton/
Mais les bielles alu de Norton pour en avoir cassé 2 fois, 850MK3 suite à roulement de vilo HS, bielle réputée pas très fiable, et 750 cette fois boulon de bielle neuf pas conforme (analyse dans un labo aéronautique).
Ça m'a traumatisé, j'en garde des séquelles !
Si je regarde le prix en neuf 722 € quand même,
Carillo longue 700 $ plus les pistons 500 $ plus transport etc.
pour une pauvre Norton sans prétention.
J'ai deux bielles alu d'origine, que j'avais fait radiographier, et que j'avais poli, ça irait avec les deux pistons d'origine mais version jupes non fendues.
Comme je me suis fait une cabine de microbillage je devrais les traiter...
Mais ces bielles d'origine, au passé incertain, me donnent des mauvais rêves par moment !
- elmo
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Re: Norton 750 Commando Basket case (cas désespéré !)
Le faux rond.... c'est peut être du à un mauvais centrage des soies?
Ça peut pas s'arranger?
Ça peut pas s'arranger?
- michelm
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Re: Norton 750 Commando Basket case (cas désespéré !)
Si je vais lui taper dessus avec une masse !
Pas trop envie de desserrer les boulons, resserrer, faire une mesure, recommencer etc. Je ne le sens pas bien !
J'ai regardé sur les forums comme Accessnorton etc personne ne semble avoir de problèmes.
J'ai lu "Beltdriveman" avait un peu critiquer les vilebrequins de Norton, il est assez vindicatif en général, mais il n'a pas tord.
Donc le vilebrequin de Norton ce n'est pas sans soucis, après tout est relatif si c'est pour rouler tranquille à 4 000 tr/mn on peut laisser comme ça.
il répond il me semble à quelqu'un qui écrit qu'il suffit de lire la revue technique (le manuel) pour remonter une Norton, et non ce n'est pas suffisant...
je mets la traduction intégrale (faite par IA), parce que c'est quand même assez marrant, et vrai j'ai constaté ça dans le maneton de vilo, il faut que je mette une photo.
Pardon pour ce long texte
http://www.britbike.com/forums/ubbthrea ... #Post66967
Pour M. Jones et sa reconstruction à partir du manuel, examinons ce que le manuel ne vous dit pas du tout... LE VILEBREQUIN. Avec le vilebrequin en morceaux et bien propre, regardez à l'intérieur du hall D.S. pour voir si la perceuse qu'un idiot chez Norton a utilisée pour le nettoyer n'a pas laissé un parfait exemple de point de concentration de contraintes directement sous le rayon extérieur de 90 millièmes de pouce des grandes extrémités, qui est incorporé pour RÉDUIRE les concentrations de contraintes à ce point de TRÈS HAUTES contraintes.
Inutile de dire au rectifieur de vilebrequin de s'assurer qu'il inclut le rayon de 90 millièmes de pouce s'il y a un point de concentration de contraintes directement en dessous, n'est-ce pas M. Jones. J'avais un vilebrequin de 99 qui s'est fissuré mais n'a pas totalement échoué à ce point il y a des décennies dans ma jeunesse ignorante. Il a fallu quelques coups de marteau de 14 livres pour que les fissures fassent tout le tour, laissant ce morceau de vilebrequin en deux pièces... ça faisait un bruit épouvantable à 7000 tours, ce qui était normal à l'époque.
CEPENDANT, quand le vieux Atlas dit "classique" de course a eu le vilebrequin cassé au même point tout en menant une course à Oulton Park, j'ai pensé "ça me semble familier, je me demande?" et j'ai téléphoné à mon ami métallurgiste senior chez Marconi Co et lui ai demandé de jeter un coup d'œil pour déterminer la cause de la défaillance. Probablement en quelques microsecondes après la livraison interne des morceaux, il m'appelait en demandant "Qui est l'idiot qui a introduit ce point de concentration de contraintes à cet endroit...?" à quoi j'ai répondu "Qu'est-ce qu'un point de concentration de contraintes" à quoi il a répondu quelque chose comme "Quelque chose que chaque étudiant en ingénierie apprend pendant une journée s'il a de la chance, puis oublie totalement plus tard et en faisant cela tue des gens innocents"... comme celui introduit dans les avions Comet qui sont tombés du ciel, tuant non seulement BEAUCOUP de gens innocents mais aussi l'industrie aéronautique britannique presque instantanément, laissant le marché mondial à Boeing et leurs 707s... Il m'a également donné une liste de livres à lire, ce que j'ai fait, et en faisant cela j'ai appris un peu sur les points de concentration de contraintes, de sorte que lorsque l'Atlas est revenu de France un an après avoir gagné un GP français classique et que j'ai remarqué la bride de base cassée sur le cylindre, il n'a fallu qu'une nanoseconde pour crier "quel idiot a usiné la bride de base en laissant ce point de concentration de contraintes là?"... la réponse à laquelle on m'a dit est un imbécile dans le D.O. de Plumstead.
Quant au point de concentration de contraintes du vilebrequin, en le signalant à M. Negus lors d'une visite à Shenstone il y a des décennies, il m'a dit plus tard qu'il avait fait modifier les dessins du vilebrequin pour qu'il soit supprimé, mais qu'ils avaient initialement pensé que cela causerait un problème d'équilibrage, les vilebrequins de test usinés par la division de vilebrequins de Laystall Engineering à Wolverhampton à l'époque s'équilibrant correctement, mais en raison des coûts d'usinage très élevés, aucun n'a été produit pour les pièces de rechange. Ensuite, bien sûr, je ne suppose pas que beaucoup de gens, parce que ce n'est pas dans le manuel, s'assurent qu'au moins un des deux boulons "supérieurs" soit bien ajusté, tenant le tout ensemble, puis mettent le vilebrequin entre les centres pour s'assurer que les deux grandes extrémités sont alignées... M. Lovell vient de faire cela avec mon vilebrequin Mk2a AVANT de le démonter et a trouvé une différence de 8-10 millièmes de pouce. Ce n'est PLUS le cas car après avoir retiré le point de concentration de contraintes, vérifié le demi-vilebrequin pour les fissures et réassemblé le vilebrequin et correctement aligné, il a alésé, un à la fois, les 4 trous accessibles et a installé des boulons ajustés. Dans ma jeunesse, j'ai une fois trouvé que chaque série de boulons/goujons de vilebrequin en stock dans le magasin d'un ami était TOUTE bien sous-dimensionnée et en réponse à ma demande au concepteur dont je ne mentionnerai pas le nom par crainte de contrarier un ou deux imbéciles, il a répondu en disant qu'au moins un des deux boulons supérieurs opposés à la goupille de centrage devrait être un boulon ajusté. Il a également déclaré que plus de trous auraient été ajustés, mais que Norton n'avait pas la capacité d'usinage précis de 3 morceaux pour que les trous soient alignés. J'ai encore la lettre. Je me demande combien de moteurs 500/600/650/750 vibrent parce qu'ils ont acheté des ensembles de boulons/goujons mal fabriqués? Le 650SS d'un ami dans son châssis Manx monte à 8 avec très peu de vibrations, mais il sélectionne également les roulements principaux pour ceux qui offrent pratiquement zéro jeu interne avec un moteur froid, de sorte que le vilebrequin ne rebondit pas en raison d'un jeu interne excessif avec le moteur chaud... Mais des choses comme ça ne sont pas non plus dans les manuels. NI, curieusement, comment enlever le point de concentration de contraintes du vilebrequin qui permet au rotor de l'alternateur de se détacher sur les vilebrequins plus récents... Un ami peut parfois être trouvé en train de réparer de tels vilebrequins qui se sont cassés.
Pas trop envie de desserrer les boulons, resserrer, faire une mesure, recommencer etc. Je ne le sens pas bien !
J'ai regardé sur les forums comme Accessnorton etc personne ne semble avoir de problèmes.
J'ai lu "Beltdriveman" avait un peu critiquer les vilebrequins de Norton, il est assez vindicatif en général, mais il n'a pas tord.
Donc le vilebrequin de Norton ce n'est pas sans soucis, après tout est relatif si c'est pour rouler tranquille à 4 000 tr/mn on peut laisser comme ça.
il répond il me semble à quelqu'un qui écrit qu'il suffit de lire la revue technique (le manuel) pour remonter une Norton, et non ce n'est pas suffisant...
je mets la traduction intégrale (faite par IA), parce que c'est quand même assez marrant, et vrai j'ai constaté ça dans le maneton de vilo, il faut que je mette une photo.
Pardon pour ce long texte
http://www.britbike.com/forums/ubbthrea ... #Post66967
Pour M. Jones et sa reconstruction à partir du manuel, examinons ce que le manuel ne vous dit pas du tout... LE VILEBREQUIN. Avec le vilebrequin en morceaux et bien propre, regardez à l'intérieur du hall D.S. pour voir si la perceuse qu'un idiot chez Norton a utilisée pour le nettoyer n'a pas laissé un parfait exemple de point de concentration de contraintes directement sous le rayon extérieur de 90 millièmes de pouce des grandes extrémités, qui est incorporé pour RÉDUIRE les concentrations de contraintes à ce point de TRÈS HAUTES contraintes.
Inutile de dire au rectifieur de vilebrequin de s'assurer qu'il inclut le rayon de 90 millièmes de pouce s'il y a un point de concentration de contraintes directement en dessous, n'est-ce pas M. Jones. J'avais un vilebrequin de 99 qui s'est fissuré mais n'a pas totalement échoué à ce point il y a des décennies dans ma jeunesse ignorante. Il a fallu quelques coups de marteau de 14 livres pour que les fissures fassent tout le tour, laissant ce morceau de vilebrequin en deux pièces... ça faisait un bruit épouvantable à 7000 tours, ce qui était normal à l'époque.
CEPENDANT, quand le vieux Atlas dit "classique" de course a eu le vilebrequin cassé au même point tout en menant une course à Oulton Park, j'ai pensé "ça me semble familier, je me demande?" et j'ai téléphoné à mon ami métallurgiste senior chez Marconi Co et lui ai demandé de jeter un coup d'œil pour déterminer la cause de la défaillance. Probablement en quelques microsecondes après la livraison interne des morceaux, il m'appelait en demandant "Qui est l'idiot qui a introduit ce point de concentration de contraintes à cet endroit...?" à quoi j'ai répondu "Qu'est-ce qu'un point de concentration de contraintes" à quoi il a répondu quelque chose comme "Quelque chose que chaque étudiant en ingénierie apprend pendant une journée s'il a de la chance, puis oublie totalement plus tard et en faisant cela tue des gens innocents"... comme celui introduit dans les avions Comet qui sont tombés du ciel, tuant non seulement BEAUCOUP de gens innocents mais aussi l'industrie aéronautique britannique presque instantanément, laissant le marché mondial à Boeing et leurs 707s... Il m'a également donné une liste de livres à lire, ce que j'ai fait, et en faisant cela j'ai appris un peu sur les points de concentration de contraintes, de sorte que lorsque l'Atlas est revenu de France un an après avoir gagné un GP français classique et que j'ai remarqué la bride de base cassée sur le cylindre, il n'a fallu qu'une nanoseconde pour crier "quel idiot a usiné la bride de base en laissant ce point de concentration de contraintes là?"... la réponse à laquelle on m'a dit est un imbécile dans le D.O. de Plumstead.
Quant au point de concentration de contraintes du vilebrequin, en le signalant à M. Negus lors d'une visite à Shenstone il y a des décennies, il m'a dit plus tard qu'il avait fait modifier les dessins du vilebrequin pour qu'il soit supprimé, mais qu'ils avaient initialement pensé que cela causerait un problème d'équilibrage, les vilebrequins de test usinés par la division de vilebrequins de Laystall Engineering à Wolverhampton à l'époque s'équilibrant correctement, mais en raison des coûts d'usinage très élevés, aucun n'a été produit pour les pièces de rechange. Ensuite, bien sûr, je ne suppose pas que beaucoup de gens, parce que ce n'est pas dans le manuel, s'assurent qu'au moins un des deux boulons "supérieurs" soit bien ajusté, tenant le tout ensemble, puis mettent le vilebrequin entre les centres pour s'assurer que les deux grandes extrémités sont alignées... M. Lovell vient de faire cela avec mon vilebrequin Mk2a AVANT de le démonter et a trouvé une différence de 8-10 millièmes de pouce. Ce n'est PLUS le cas car après avoir retiré le point de concentration de contraintes, vérifié le demi-vilebrequin pour les fissures et réassemblé le vilebrequin et correctement aligné, il a alésé, un à la fois, les 4 trous accessibles et a installé des boulons ajustés. Dans ma jeunesse, j'ai une fois trouvé que chaque série de boulons/goujons de vilebrequin en stock dans le magasin d'un ami était TOUTE bien sous-dimensionnée et en réponse à ma demande au concepteur dont je ne mentionnerai pas le nom par crainte de contrarier un ou deux imbéciles, il a répondu en disant qu'au moins un des deux boulons supérieurs opposés à la goupille de centrage devrait être un boulon ajusté. Il a également déclaré que plus de trous auraient été ajustés, mais que Norton n'avait pas la capacité d'usinage précis de 3 morceaux pour que les trous soient alignés. J'ai encore la lettre. Je me demande combien de moteurs 500/600/650/750 vibrent parce qu'ils ont acheté des ensembles de boulons/goujons mal fabriqués? Le 650SS d'un ami dans son châssis Manx monte à 8 avec très peu de vibrations, mais il sélectionne également les roulements principaux pour ceux qui offrent pratiquement zéro jeu interne avec un moteur froid, de sorte que le vilebrequin ne rebondit pas en raison d'un jeu interne excessif avec le moteur chaud... Mais des choses comme ça ne sont pas non plus dans les manuels. NI, curieusement, comment enlever le point de concentration de contraintes du vilebrequin qui permet au rotor de l'alternateur de se détacher sur les vilebrequins plus récents... Un ami peut parfois être trouvé en train de réparer de tels vilebrequins qui se sont cassés.
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Re: Norton 750 Commando Basket case (cas désespéré !)
Bonsoir , c'est sûr que BDM de son vrai nom John M. Leadbeater était une sacré pointure en connaissances de ces Norton,nous avons souvent échangé nos points de vue en privé , si tu veux je dois avoir un ensemble de toutes ses réflexions sur les Commando ! Hélas il nous a quitté il ya quelques temps ...
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Re: Norton 750 Commando Basket case (cas désespéré !)
Les bielles des commandos ont plutôt une bonne réputation EN USAGE ROUTE.quand j'ai refait mon moteur à 80 000 kms je les ai gardé,donc bientôt 100 000 kms aujourd'hui.
Les manetons étaient toujours dans les tolérances de la côte d'origine donc juste changé les coussinets (qui était nickels) parce que c'était tout démonté,quasi rien dans les "cloches" du vilo désassemblé,roulements du vilo qui n'accrochaient pas du tout bien libre,changé malgré tout etc.. .
Le faux rond est pas rare sur les 850 MK3 côté primaire car plus long que toutes les commandos rapport au système du démarreur,sur le mien à 80 000 kms 0.08 centième et effectivement en tenir compte pour le jeu stator-rotor.
Les manetons étaient toujours dans les tolérances de la côte d'origine donc juste changé les coussinets (qui était nickels) parce que c'était tout démonté,quasi rien dans les "cloches" du vilo désassemblé,roulements du vilo qui n'accrochaient pas du tout bien libre,changé malgré tout etc.. .
Le faux rond est pas rare sur les 850 MK3 côté primaire car plus long que toutes les commandos rapport au système du démarreur,sur le mien à 80 000 kms 0.08 centième et effectivement en tenir compte pour le jeu stator-rotor.