regulateur-redresseur... question technique ou stupide?

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Pachi
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Re: regulateur-redresseur... question technique ou stupide?

Message non lu par Pachi »

J'ai vu que dans les redresseur que Martin m'a donné il y en a deux de demie-onde. Je ne connaissais pas ce sorte de pont de diodes Lucas se montait sur une Norton Commando, mais oui, il en est pour les MK 3 Electric Start.

Je viens d’étudier le circuit de charge des MK 3 Electric Start et a mon avis ce pont de diodes demi-onde s'associe a 2 diodes zener branches aux câbles AC pour compléter un pont de diodes a onde complète et dissiper en chaleur a la masse l’excès de tension du CA généré par le stator en haut régime moteur. Curieusement ce sorte de rectification-régulation est associe a un stator RM 23 de 16 A. Apres j'ai lu que ce sorte de montage a besoin d'une batterie d'au moins 13 A/h et du condensateur 2 MC (surement pour filtrer les pics de tension), ou simplement d'une batterie grande de 28 A/h.

Je ne suis qu'un bricoleur curieux, mes connaissances sont limitées, mais je crois qu'enfin j'ai compris le pourquoi du stator de 16 A et j'ai viré le mien (bon, je l'ai échangé par un stator de 10 A qui n'a pas besoin que d'un pont de diodes d'onde complète et d'un diode zener dont cosse se branche a un câble négatif de CC quand il en est bien vise dans le Z plate droite en profitant que mon allumage ASP es peu gourmand, et que ma moto n'a pas de clignotants ni démarreur électrique).
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Francis V
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Re: regulateur-redresseur... question technique ou stupide?

Message non lu par Francis V »

Oui Pachi sur la 850 MK3 il y a 2 diodes Zener (Martin m'en avait envoyé une il y a quelques années :wink: ) par contre cela m'étonnerait beaucoup qu'on puisse mettre une batterie de 28 AH l'emplacement n'est pas assez grand,ce qui est très important sur ce modèle c'est que la batterie fasse au minimum 200CCA pour le démarreur.

Ce que tu appelles "le pont de diode" c'est la cellule redresseuse ? Pièce 34 sur le part list ?
Si oui c'était monté d'origine sur toutes les commandos seule celle de la 850 MK3 est spécifique .
https://andover-norton.co.uk/en/shop-dr ... components 8)
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michelm
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Re: regulateur-redresseur... question technique ou stupide?

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Oui la 850 MK3 a système de redressement spécifique, 2 diodes normales (le pont que l'on voit) et les 2 diodes Zener.
Astucieux par un certain coté, économie de 2 diodes, et chaque Zener travaille séparément, une pour une alternance l'autre pour l'autre alternance.
Elles cumulent 2 fonctions, redressement normal et limitation de tension.
Inconvénient les diodes Zener ne sont pas forcément des diodes (dans le sens direct de redressement) avec une chute de tension aussi faible que les autres, le rendement est peut-être un peu moins bon.

Sinon dans le montage classique avec un vrai pont de 4 diodes, avec en sortie une ou plusieurs Zener, les Zener en parallèle doivent être appairées, avoir les mêmes caractéristiques, si une a une tension de Zener un peu plus faible que l'autre elle travaille plus que l'autre, et peut finir par lâcher, puis l'autre car elle devient surchargée !

Donc la solution pour remplacer tout ça obsolète c'est .................. ! :lol: :lol: :lol: :mrgreen:
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Pachi
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Re: regulateur-redresseur... question technique ou stupide?

Message non lu par Pachi »

michelm a écrit : 08 mai 2024, 22:57 Oui la 850 MK3 a système de redressement spécifique, 2 diodes normales (le pont que l'on voit) et les 2 diodes Zener.
Astucieux par un certain coté, économie de 2 diodes, et chaque Zener travaille séparément, une pour une alternance l'autre pour l'autre alternance.
Elles cumulent 2 fonctions, redressement normal et limitation de tension.
Inconvénient les diodes Zener ne sont pas forcément des diodes (dans le sens direct de redressement) avec une chute de tension aussi faible que les autres, le rendement est peut-être un peu moins bon.

Sinon dans le montage classique avec un vrai pont de 4 diodes, avec en sortie une ou plusieurs Zener, les Zener en parallèle doivent être appairées, avoir les mêmes caractéristiques, si une a une tension de Zener un peu plus faible que l'autre elle travaille plus que l'autre, et peut finir par lâcher, puis l'autre car elle devient surchargée !

Donc la solution pour remplacer tout ça obsolète c'est .................. ! :lol: :lol: :lol: :mrgreen:
Oui, plus ou moins c'est ça que j'ai sous-entendu après de voir le schème électrique en détail. Mais comme tu bien dis ce montage avec un redresseur a demi-onde (2 diodes), et un zener sur chaque câble CA qui se branchent de l'autre bout au même point (la masse du cadre), l'ensemble des 4 sont un pont de 4 diodes (un rectifier a onde complète), et pour ce que j'arrive a comprendre, ce montage doit marcher très bien sur un stator RM 23 de 16 A qui est très puissant, et c'est très astucieux comme tu dis, a part d’être indépendant un zener par rapport l’autre pour se monter sur chaque branche ou phase oppose du ÇA.

Mais je ne monterai jamais un pont de diodes a onde complété (le rectifier avec 4 diodes), et après 2 zener branches au CC, comme tu dis, les deux zener devront avoir exactement le même valeur pour passer a conducteur et cela dépend de l'alliage du demi-conducteur et je ne me fie pas...

PS: Bon, j'ai travaille sur les circuits de centrale des anciennes centralités téléphoniques avec plusieurs lignes téléphoniques associes a un numéro général, quand l’équipe de commutation de central était par relais, et c’était impossible designer a une ligne en concret le numéro principal parce que ça dépendait du potentiel (ou de la résistance), du relais de ligne de chaque ligne téléphonique. Le relais de ligne avec la résistance plus petite c’était la premier qui entrait a l'appel téléphonique du numéro principal, et après d'avoir entré ou commuté toujours pendent quelque temps le premier, ce relais devenait plus résistif par l'usage des vis platines et quand sa résistance était une infinitésimale plus grande que la résistance d'autre relais de ligne des autres lignes téléphoniques associées a la centralité, c’était celui-la qui prenait le relève et commutait le premier, et après quelque temps le suivant qui avait la résistance infinitésimal plus petite..., un résistance impossible de mesurer, mais bon c'est comme ça avec les potentiels électriques, nous sachons que c'etait par une question de difference de potentiel mais semblait un relève aléatoire, ...personne sait ou va la foudre tomber, seulement dieux ou le diable.
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Transgarp
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Re: regulateur-redresseur... question technique ou stupide?

Message non lu par Transgarp »

Pachi a écrit : 05 mai 2024, 20:24
PS: sur la vielle discussion du MAC dont lien tu m'as donne un peu plus en haut ou précisément Transgarp décrit très bien, avec l'aide de plusieurs photos, mes peurs a l'heure de monter le stator RM 23 de très haute puissance:
Transgarp a écrit : 13 juin 2020, 16:04 Ah oui, oubliez l'idée d'installer un ancien Shindengen non-MosFet SH538-12 utilisé sur Honda GL1200 1984 - 31600-MG9-010
J'ai du en remplacer quelques uns du temps que je travaillais pour un concessionnaire Honda et j'ai fait la gaffe d'en installer un sur le Triumph vers 2008
Image
Pachi vient de me sortir de mon sommeil :)

J'ai toujours cette configuration avec la même batterie lithium Antigravity AG-1201 achetée en 2014 que je ne charge jamais durant le sommeil hivernal de la moto, vu qu'il n'y a pas de perte de drain sur une lithium ou si peu
Mon shéma électrique n'a pas changé

http://transgarp.dyndns.org/Motorcycle/ ... 20R_WD.pdf
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Re: regulateur-redresseur... question technique ou stupide?

Message non lu par Transgarp »

J'ai aussi l'historique des évènements de la majorité des pièces, incluant les problèmes électriques, que j'ai ajouté sur mon vieux Triumph T120R 1967

http://transgarp.dyndns.org/Motorcycle/ ... vents.html
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Pachi
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Re: regulateur-redresseur... question technique ou stupide?

Message non lu par Pachi »

Hola Transgarp.

J'ai pu changer le stator de 16 A que j'avais acheté par autre de 10,5 A.

Comme le stator de 10,5 A est juste d'accord aux besoins de ma moto je ne vais monter qu'un redresseur et un zener. Comme je monte une batterie de 12V et 12 A/h facile de recharger, et comme l'allumage de Serge est peu gourmand et démarre a la moto a partir de 9 V je ne besoin pas de me compliquer plus la vie, en tout cas en hiver (que je ne roule sur la Norton sinon sur la BMW), faire deux ou trois recharges d'entretien a la batterie.
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Re: regulateur-redresseur... question technique ou stupide?

Message non lu par Transgarp »

Pachi a écrit : 23 mai 2024, 22:10 Hola Transgarp.

J'ai pu changer le stator de 16 A que j'avais acheté par autre de 10,5 A.
C'est suffisant vu la faible consommation, d'environ 4,8 watts, du système ASP à Serge Poirier

Mon Pazon PDTTP consomme trois fois plus que le système ASP, mais un peu moins que le système à rupteurs d'origine de Lucas à 18 watts

Petit tableau comparatif des quelques systèmes d'allumage que j'ai mis au banc d'essaie, que l'on voit en bas de cette page
http://transgarp.dyndns.org/Motorcycle/ ... ition.html

Si on clique à l'onglet du bas indiqué "Usager" on verra la consommation actuelle de mon T120R comparé à d'autres configurations
http://transgarp.dyndns.org/Motorcycle/ ... System.htm

Actuellement je suis l'usager E14
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Pachi
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Re: regulateur-redresseur... question technique ou stupide?

Message non lu par Pachi »

A la fin d'avril, après d'avoir acheté un stator RM 23 de 16 A pour remplacer mon vieux et réparé stator RM 21 de 10,4 A (qui ne me faisait pas de confiance car j'avais peur d'avoir un court-circuit ente ses de cables AC), je me demandais sur différentes questions simples du système de charge de ma Norton Commando, au point de penser qu’étaient des questions stupides.

Mais non, mes questions étaient très pertinentes et mes doutes m'ont aide a éradiquer plusieurs mythes construits a partir de certains problèmes électriques survenus sur motos dont système de charge et d'allumage avaient étés modifies.

Je vais me centrer sur mon cas. Dans mon premier écrit de ce sujet j’étais entête en profiter mon redresseur/régulateur de Yamaha 250 pour le monter avec mon nouveau stator RM 23 de 16 A récemment acheté parce que Martin m'avait dit qu'avec ce sorte de stator plus puissant la tension de charge irait a mieux et que je devrait profiter l'occasion pour moderniser et améliorer l'ancien et faible système de charge de ma moto.

Bon, je vous confirme que la partie régulatrice de tension intégrée dans mon redresseur/régulateur Shindengen SH222 ne marche pas et qu'il ne fonctionne que comme un redresseur (ou pont de diodes), sans régulation de tension CC.

La principal conclusion tirée c'est que j'ai roule pendant plus de 10 ans sans un régulateur de tension. Quelqu'un pourrait penser que sans un régulateur de tension mon faisceau électrique et la batterie finiront pour cramer. Mais non, c'est pas mon cas! Le faisceau n'est jamais cramé et la seule chose un peu étrange c’était que mes batteries n'avaient qu'une vie utile avant d'entrer en court-circuit interne de 2 ans et demi, ou au mieux de 3 ans, ...ce qu'a mon avis n'en est pas mal! si bien j’étais habitué sur mes Sanglas a une vie utile des batteries de 4 ans ou au mieux de 5 ou 6 ans. Mais je n’étais pas alarmé parce que je rejetais la faute aux fabricants des batteries pour réduire sa qualité a fin d'économiser plomb et je regrettais les vielles batteries de ma jeunesse de plomb 100%, de l’époque de mes parents, avec une vie utile de 10 ans..., ou encore plus.

La suivante conclusion a tirer c'est que le système de charge d'une Norton Commando sans démarreur électrique est très équilibrée et qu'il ne faut jamais comprendre l'équilibre comme faiblesse.

Les suivantes conclusions c'est que la seule chose que décompense l’équilibre du système de charge d'une Commando (et pourtant le rends faible), a part d'un démarreur électrique, c'est monter un allumage par étincelle perdue très gourmand et sensible comme Pazon, Boyer ou Rita, qui ne marchent pas sans un haut et constante voltage jamais inférieur a 12 V en aucun moment pour éviter que la moto s’arrête de souvent ou pour faciliter le démarrage a froid, que peut être impossible quand le voltage de la batterie est inférieur, ce qu'oblige a ses propriétaires a se compliquer la vie avec l’installation d'ampoules led de manière compulsive et désespérée pour recharger la batterie le plus rapidement possible ou/et la modification du système de charge d'origine de la moto avec l'achat d'un stator plus puisant (RM 23 de 16 A), ou d'un stator qui commence a recharger la batterie dans le centre ville a partir du ralenti (un stator triphasé), avec leurs correspondants redresseurs/régulateurs énormes et très chers, donc l'achat d'un redresseur/regulateur plus petit ou plus économique et peu fiable est dangereux pour l’intégrité de le stator (et du carter primaire), et du faisceau électrique.

Comme j'ai dit, ce n'est pas mon cas. J'ai un allumage ASP par étincelle distribué qui est peu gourmand, qui est capable de démarrer a la moto a froid au premier coup de kick a partir de 9,5 V et je ne besoin pourtant que d'une tension suffisante pour allumer l'ampoule H4 du phare de 55 W, et un petit de tension excédentaire entre 0,5 et 1 A pour recharger a une batterie de 12 V - 12 A/h après d'allumer une paire d'ampoules de 2 W, une ampoule derrière de 5 W, une ampoule de 20 W pour le feu de stop de temps en temps et un coup de klaxon chaque 2 ans pour passer le contrôle technique moto.

L'ampoule derriere de 5 W et l'ampoule du phare H4 pourtant sont les seuls composants électriques que ma moto besoin, (a part de l'allumage), et c'est peut être l'ampoule H4 le composant plus important (cote a cote avec l'allumage), parce qu'en même temps allume la route, préviens aux voitures d'avant de mon arrivée (si le conducteur n'est pas borgne ou de même aveugle), et régule la plupart du courant de charge. c'est précisément l'ampoule H4 qui a sauve a mon faisceau électrique de finir crame et qui a évité de faire fondre a mes batteries pendant les derniers 10 ans, si bien, elle seule, par elle-même, n'en a pas pu éviter de faire bouillir a l’électrolyte quand j'ai fait un long voyage et n'en a pas pu protéger complètement a la batterie pour avoir une vie utile plus longue.

Maintenant je connais un peu mieux ma Norton et je comprends enfin ses besoins de charge. Dans mon cas, avec un allumage par étincelle distribuée et une ampoule H4 dans le phare, un stator RM 21 de 10,4 A c'est la meilleur choix. Si j'aide a l'ampoule H4 a réguler la tension de charge a un maximum de 14, 5 V avec un diode zener, le diode ne devra que faire dissiper en chaleur sur la Z plate la plupart des fois 1 A, ou au maximum 2 A quand la batterie arrive a sa pleine courant de recharge avec un voltage de 14,5 V et arrête sa consommation de courant et le voltage de charge arrive a 16,5 V avec les 2 A excédentaires. Un courant de 16,5 V pendent quelques heures de temps en temps (le temps que je me deplace a 3500 ou 4000 tpm dans un long voyage), ne seront pas capables de faire fondre a la batterie, mais va dilater et retordre leurs plaques et va réduire la vie utile de la batterie.

J'ai aussi remplace le redresseur/régulateur de Yam (dont partie régulatrice de tension est cramée et pourtant s'est cramé internement), pour la petite boite de 35 A connue comme Solid State Rectifier pour être très petit, très robuste et très fiable (pratiquement indestructible).

Dans mon cas j'ai décidé respecter le système de charge original chez Norton, qu'a mon avis c'est irréprochable.

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Re: regulateur-redresseur... question technique ou stupide?

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Tu as donc monté la zener Wassel qui est sur ta dernière photo ?
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Pachi
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Re: regulateur-redresseur... question technique ou stupide?

Message non lu par Pachi »

Oui, avec un fusible de 5 A.

Mais je ne sais pas s'il en est Wassel donc je l'ai trouve dans une boite avec plusieurs composant dans une petite bourse en plastique avec deux étiquettes (qu'une d'elles j'ai perdu mais qu'avait un numéro de référence officielle Norton, la même référence qu'il y a dans l’étiquette Wassel). Par le moment je n'ai vérifié que sa polarité et qu'avec le test d'excitation des diodes avec 9V du multitester le valeur obtenu c'est d'accord a un zener en bon etat (de 0,589 V), mais il me reste encore vérifier l'inversion de polarité a partir d'une tension de 12,75 V avec une décharge de 1 A pour maintenir 13,5 V, donc j’espère que son comportement soit semblable aux vieux diodes originales de la photo.

PS: Tu connais quelque chose sur les diodes zener de Wassel, est ce qu'ils en ont une mauvaise réputation? ...en ce moment j'ai décidé arrêter les travaux sur la Norton et j'ai ramasse tous les outils en pouces pour l'es emporter chez moi, et de monter toutes les pièces de la Norton, je vais partir en vacances a Bermeo après les élections Européennes (avant que la canicule arrive a Madrid), et je préfère me centrer pendent ces jours sur la BMW, qu'en ce moments j'ai dans le garage de la communauté avec le carénage frontal, le radiateur d'huile et le couvercle de distribution démontes, aussi comme le stator et le rotor a la maison en attente de recevoir un rotor neuf de rechange et deux balais (après d'avoir vérifié que le rotor est ouvert sans dérivation a la masse, et que très probablement c'est la cause de la panne de charge que j'avais eu quand j'avais commence mon voyage pour me joindre avec quelques amis du MAC).
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Francis V
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Re: regulateur-redresseur... question technique ou stupide?

Message non lu par Francis V »

Pachi j'ai cette configuration d'origine depuis 7 ans pour gérer le système de charge MAIS avec une cellule redresseuse LUCAS neuve d'origine NOS et les 2 diodes Zener (850MK3), d'origine de la moto,après avoir fusiller 2 batteries (à 120 euros :twisted: ) avec un régulateur/redresseur et ça fonctionne très bien logique puisque l'usine l'a fait.

Le gros problème aujourd'hui c'est que l'on ne trouve plus du tout de diode Zener neuve fiable (Wassell n'en parlons pas),perso Pachi je mettrais celle d'origine APRES bien sûr l'avoir tester.
Dernière modification par Francis V le 06 juin 2024, 12:04, modifié 1 fois.
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Re: regulateur-redresseur... question technique ou stupide?

Message non lu par michelm »

Pourquoi faire simple, pas cher, très efficace, très fiable avec un FH... quand on peut faire avec un moins bon rendement (pont de diodes), et pas fiable avec une Zener ! :mrgreen:
Pachi tu fais comme tu veux bien sûr, mais franchement je ne comprends pas :oops:

Une surtension ne va pas cramer ton circuit électrique, il est heureusement surdimensionné, par contre les ampoules, éventuellement l'allumage, et la batterie vont en souffrir.
J'ai connu ça sur la T140 diode Zener HS, et celles que j'ai en réserve je me suis apperçu que la tension

Durée de vie d'une batterie AGM (industrielle), montée sur une moto avec démarreur (gros bicylindre), entretenue (chargeur Optimate) = 15 ans, et j'en ai d'autres qui sont parties pour durer longtemps. Par contre à chaque fois je monte un Redresseur Régulateur de type FH sur la moto, et Optimate ou chargeur LIDL pour maintenir la batterie pendant que la moto ne roule pas.
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Re: regulateur-redresseur... question technique ou stupide?

Message non lu par marinatlas »

https://granttiller.com/zener
https://granttiller.com/regulator-recti ... lternators

Il faut traduire mais bon , c'est intéressant et ne contredis en rien ce que dit Michel , sauf que Grant a un faible pour le SH et Michel trouve qu'il régule la tension un peu trop haut , je préfère le FH , moins cher et tout aussi bon , j'ai eu un SH 775 qui m'envoyait plus de 15 volts et m' a "tué" ma batterie Motobatt , depuis FH !
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Pachi
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Re: regulateur-redresseur... question technique ou stupide?

Message non lu par Pachi »

Francis V a écrit : 06 juin 2024, 12:02 Pachi j'ai cette configuration d'origine depuis 7 ans pour gérer le système de charge MAIS avec une cellule redresseuse LUCAS neuve d'origine NOS et les 2 diodes Zener (850MK3), d'origine de la moto,après avoir fusiller 2 batteries (à 120 euros :twisted: ) avec un régulateur/redresseur et ça fonctionne très bien logique puisque l'usine l'a fait.

Le gros problème aujourd'hui c'est que l'on ne trouve plus du tout de diode Zener neuve fiable (Wassell n'en parlons pas),perso Pachi je mettrais celle d'origine APRES bien sûr l'avoir tester.
Je vous remercie le conseil.

J'avais monte le diode zener original Lucas avec la couleur en laiton. Il marche nickel, mais comme j'ai trouve l'autre jour un diode neuf, juste hier je l'ai remplace et je ai garde le diode Lucas original dans la petite trousse a outils et des pièces de rechange basique que j'emporte toujours sur la moto.

Par le moment je vais laisser le diode Wassel, j'aimerais le tester. Comme j'ai dit avant, j'ai monte dans la boite de la batterie un porte-fusible avec un fusible de 5 A sur le câble du diode de dérivation a la masse. Apres vôtres commentaires je vais profiter le porte-fusible comme prise pour brancher 2 câbles afin de monter un petit ampèremètre-voltmètre digital que je vais placer sur le centre de la tige pour surveiller pendant quelque temps la tension de décharge du diode Wassel et le courant de charge.
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