T 120 1971

[Francis V]

Électriquement parlant, c'est mieux car c'est le vrai sens du courant.

Ca c'est ce que mon gendre,BTS mécanique moteur, option électricité,me dit de puis des années quand il s'est rendu compte que sur la commando le + est à la masse.

[zerton]

Nino : Bobo la tête...

[Pachi]

Pachi, j'ai une question existentielle à propos du sens des électrons. J'ai déjà tenté de poser la question, mais sans succès
Sur une bécane à magnéto, l'ensemble moteur + cadre transporte le courant électrique pour l'éclairage dans un sens dont au sujet duquel on s'intéresse.
Et le même ensemble transporte le courant aussi pour la magnéto et l'allumage.
Manifestement on peut modifier le circuit électrique pour inverse la masse sans que l'allumage par magnéto soit perturbé, vu que certains le font.

Comment qu'çà le fait, y compris d'ailleurs dans le cas où on n'inverse rien ? C'est comme si on avait deux circuit électriques sur les mêmes fils ?

Ne te compliques pas la vie.

Moi je n'ai pas les connaissances comme pour arriver a comprendre tout complètement. Pour ce que j'arrive a comprendre (et peut être que je me trompe), c'est qu'une magneto est un engin qui marche seul (si tu prends une magneto démontée de la moto et tu la fais tourner avec son cable HT a quelques cm de sa carcasse sautera une étincelle). Une magneto pourtant ne besoin pas d'avoir une masse qui lui rappelle sa polarité, elle connais toujours et jamais oublie sa polarité et elle est fait pour faire sauter l'étincelle dans le sens du cable HT a la bougie. La magneto a des aimants permanents polarises et la seule chose qui peut invertir le sens de son curant est invertir son bon sens de rotation, mais comme sur une moto le sens de rotation est défini par la distribution, pourtant il y a des magnetos dont aimants permanents sont polarises pour que la magneto tourne a droite ou pour qu'elle en tourne a gauche. La masse des magnetos qui se branche au cadre ou au moteur est pour rappeler au moteur la polarité de la masse de la magneto. Prends note de ce que je te dis de suite: la magneto genere un tres haut voltage de tres faible intensité.

Apres on monte une dynamo. La dynamo n'a pas d'aimants permanents sinon des électroaimants. Que le positif ou le négatif d'une dynamo soit a la masse ne dépend que de la sorte de régulateur que se monte, si le régulateur excite a la bobine d'induction de la dynamo par une masse négative ou par le positif directement ou a une masse positive ou par le négatif directement. Et voici il faut de suite expliquer le sens physique et le sens conventionnel du courant: quand il n'y a pas électronique peu importe le sens des électrons, lorsque la charge négative d'un circuit se déplace dans un sens (sens physique), la charge positive du circuit se déplace dans le sens contraire (sens conventionnel). Une dynamo n'est rien sans un régulateur, il faudrait parler de "l'ensemble générateur" (l'association d'une dynamo et un régulateur). Le régulateur n'est pas capable de generer courant mais c'est qui polarise a la dynamo, qui le rappelle toujours son polarité, qui le rappel son voltage et qui le dit l’intensité qui doit générer. Une dynamo seule, ou serait incapable de générer aucune courant ou finirait par se détruire elle-même. Apres une borne de la batterie se branche au régulateur d'accord a sa polarité, et l'autre borne qui reste (qu'elle qu'en soit, positive ou négative), se branche a la masse.

Et tu me diras, est ce que la magneto peut se laisser influencer ou être interféré par le courant generé pour la dynamo-régulateur, ou viceversa? Et je te réponds que non, je t'ai dit avant que la magneto genere un tres grand voltage pendant que la dynamo genere un voltage tres petit, additionner ou rester 6 o 12 V a 5.000 V (ou plus), c'est une bigaille méprisable. De l'autre cote, la magneto genere un courant d’intensité méprisable par rapport l’intensité qui genere la dynamo, entre 6 a 8 A, dans les modeles d'avant guerre. L'une marche a sa tête et l'autre a la tête du régulateur, lequel s'en fout de la magneto et a la batterie seulement l'importe que nous respectons son voltage et que nous branchons sa borne positive au positif, et sa borne négative au négatif.

Pense a les bobines d'allumage, ils en sont des transformateurs de courant hybrides, c'est a dire, son bobinage de baise et son bobinage d'haute partagent un fil, pourtant ce fil du bobinage d'haute qui genere 8.000 V se branche directement a la masse qui partage le faisceau de 12 V, et dans ce cas personne se pose la meme sorte de question sur si le curant HT interfère sur le circuit de courant continu de 12 V, ou viceversa, parce que nous sommes plus habitues a ce sorte d'allumage et la pratique nous dit que non.

Moi je me pose la suivante question. Si le bon sens d'une étincelle (pour ce que j'ai lu), on dit que c'est du cable HT au cylindre, qu'est ce qu'il se passe si sur une moto on modifie la polarité de son faisceau electrique en laissant les memes bobines d'allumage qui montait avant d'inverser la polarité du faisceau, est ce que les étincelles des bobines d'allumage sauteront du cylindre au cable HT? Ce qui m’amène a ma suivante doute: est ce qu'il y a des bobines d'allumage pour le positif a la masse et des bobines d'allumage pour le négatif a la masse? ...et comme je ne connais pas la réponse, de suite je commence a divaguer inévitablement sur le magnétisme, et a l'induction des électrons dans le bobinage d'haute quand on coupe l'alimentation de la bobine de baisse, je me questionne d'ou est ce qu'il sortent ces électrons fantômes induits dans le bobinage d'haute?, et de suite je pense aux photons et a la f.e.m. qui se déplacent a la vitesse de la lumière pendant que les électrons sont tres lentes pour avoir une grande masse et qui les freine la résistance du conducteur, et..., a la fin pour arriver a la conclusion que sur un circuit il y a un point dont f.e.m a un potentiel de 0 V, et que les deux circuits (du magento ou des bobines de l'allumage, et du faisceau), convergent dans ce point de 0 V, et pourtant l'un est indépendant de l'autre.

PS: ...vraiment, parfois, por éviter finir avec un enorme douleur de tete, le mieux c'est rester idiot et n'oser jamais se poser aucune doute quand un truc marche....

[Bonifun]

Hello encore une couche
Le déplacement des électrons s’effectue du pôle négatif vers le pôle positif Par convention, on attribue au sens du courant le sens opposé à celui des électrons, ce qui peut sembler paradoxal !

C’est que les premières études mathématiques de l’électricité ont nécessité l’attribution arbitraire d’un sens au phénomène : du plus vers le moins.

Or, ce n’est que bien plus tard que se fît la découverte des électrons, éléments de l’atome, dont les déplacements sont à l’origine de l’électricité.
Dans un circuit, le générateur agit un peu comme une pompe ; les atomes de son pôle négatifs refoulent les électrons vers les atomes de son pôle positif qui les aspirent.

Attention cependant, il ne faut pas croire que le même électron échappé d’un atome du pôle négatif va partir dans le circuit, traverser ces éléments, pour finir satellisé autour d’un atome du pôle positif. Non, le courant électrique est un déplacement global des électrons : le mouvement des charges négatives se transmet d’atomes à atomes tout au long du circuit.

D’ailleurs, si l’électricité se déplace si vite, ce n’est pas parce que les électrons se déplacent vite (leur vitesse est de 30 mètres par jour dans le cuivre), mais parce que leur mouvement se transmet très vite de proche en proche (cette transmission avoisine la vitesse de la lumière).
On a tout le WE pour permettre au cerveau de refroidir

[Jivaro]

Tout ça pour apprendre que Joseph Lucas était en fait charcutier et ne s'est en fait cru électricien qu'à la suite d'une commotion cérébrale subie en recevant un cochon sur la tête ! On est peu de chose, quand même.

[jean-pierre]

pour résumer si claude François au lieu de chercher un marteau ,avait étudié la vie de Joseph Lucas il n'aurait pas touché l'interrupteur en prenant sa douche ! Il avait aussi la réputation d'étre un électron libre ...

[Francis V]

Nan nan Jean-Pierre pas un inter mais en voulant redresser,lui dans sa baignoire, une applique murale qui n'étais probablement pas à la terre, masse au plus quoi dans le bon sens du courant..

[Yeti]

Ca y est, on les a perdu ! Maintenant ils vont nous faire croire que Cloclo bricolait l'allumage d'une Inter M30 dans sa baignoire...

[Francis V]

[G18856TO]

L'inversion des polarités est décidément un sujet passionnant et concerne également l'allumage.

Voici, trouvé sur le net, le résultat des recherches d'un américain qui a voulu changer la polarité de sa voiture anglaise. J'avais lu dans l'Album du Fanatique, il y a donc très longtemps, que cette question de la polarité de l'allumage était à l'origine des problèmes de démarrage à chaud des premières Bentley Continental dans les années 50.

Je faisais passer ma vieille voiture britannique de la masse positive à la masse négative lorsque je suis tombé sur la question de la polarité de la bobine. J'ai découvert que la polarité de la bobine est très mal comprise. En faisant des recherches, j'étais très confus jusqu'à ce que je découvre qu'il existe deux définitions de la polarité de la bobine. J'ai parlé à trois ou quatre personnes bien informées sur le sujet et j'ai lu plusieurs livres et articles techniques. Tout avait du sens en soi, mais ne s'accordait pas jusqu'à ce que je découvre qu'ils parlaient de pommes et d'oranges.

Définition n°1 Polarité de la bobine (par rapport à la batterie)
La polarité de la bobine doit correspondre à celle de la batterie en la connectant de façon à ce que (+) soit sur (+) et (-) sur (-). Mais ne vous inquiétez pas de la façon dont vous installez la batterie (masse positive ou négative) ou de la façon dont vous installez la bobine (quels que soient les marquages ​​de la bobine), elle s'ajustera automatiquement. La bobine fonctionnera efficacement et fournira la même tension quelle que soit la façon dont elle est branchée, mais les bougies d'allumage sont plus sensibles en ce qui concerne la polarité, d'où notre deuxième définition, plus importante.

Définition n°2 Polarité de la bobine (par rapport aux bougies d'allumage)
La polarité de la bobine doit être telle qu'elle fournisse une polarité négative à l'électrode centrale des bougies d'allumage.

Il a été constaté qu'il faut environ 15 % de tension en moins pour former un arc au niveau des bougies, si l'électrode centrale la plus chaude est négative et que l'électrode de masse la plus froide (en comparaison) est positive. L'électrode centrale est plus chaude car le transfert de chaleur de la pointe doit se frayer un chemin à travers l'isolant en porcelaine au-delà des joints d'étanchéité jusqu'au bloc de coque, puis jusqu'aux chemises d'eau.

Si votre électrode centrale est positive, votre voiture fonctionnera probablement bien jusqu'à ce que, avec son handicap de 15 %, elle dépasse la sortie de la bobine. Si vous vivez dans un endroit où les températures descendent jusqu'à 0°, vous risquez de ne pas démarrer votre voiture. Conduire à pleine charge et accélérer fortement en montée peut provoquer un raté d'allumage. Si votre système d'allumage est trop usé au point de subir diverses pertes de tension, vous pourriez avoir un raté d'allumage.

Une polarité correcte de la bobine n'éliminera pas ces problèmes, elle les repoussera simplement de 15 %.
Si votre bobine a des marquages ​​– et + près des bornes primaires, vous serez assez sûr en la connectant par ces marquages, mais testez-la quand même pour vérifier la polarité correcte, en utilisant l'un des tests répertoriés plus loin. Si votre bobine a des marquages ​​CB & SW ou BAT & DIST, il n'y a aucun moyen de savoir si la bobine a été marquée par rapport à une masse positive ou négative, et le seul moyen sûr de savoir si la bobine est correctement installée est de la tester.

Vous pouvez vérifier la polarité en connectant un voltmètre avec le fil négatif à la borne de la prise (qui doit être de polarité négative) et le fil positif au bloc (qui doit être de polarité positive). Réglez le multimètre sur la plage de tension la plus élevée. Ces connexions restent les mêmes, que vous ayez un système électrique à masse positive ou à masse négative. La polarité de l'enroulement secondaire que nous testons est déterminée par le raccordement combiné de la batterie et des enroulements primaires, elle peut donc ou non correspondre à la masse de la batterie.

Le démarrage du moteur (il n'est pas nécessaire de le démarrer) doit montrer une oscillation vers le haut de l'aiguille du voltmètre (ne vous inquiétez pas de prendre une mesure). Si l'aiguille descend de l'échelle, votre bobine est mal connectée. Pour corriger cela, inversez les fils primaires de la bobine. Ne vous souciez pas des marquages ​​de la bobine (reportez-vous à la définition n°1).

Si vous n'avez pas de voltmètre, testez en retirant un fil de la prise et en tenant la pointe d'un crayon à papier sur le trajet de l'arc. Un évasement (difficile à voir) vers la prise indique une polarité correcte tandis qu'un évasement vers la bobine indique une polarité inversée.
David Edgar
La Mesa, Californie

[Pachi]

Oui, c'est pareil pour la magneto. Quand on monte une magneto dont aimants sont polarises pour tourner a droite (Norton), sur une moto qui l'en fait toruner a gauche (Royal Enfield), va sauter une entícenle du cylindre au cable HT et la moto va marcher, mais étincelle sera plus faible pour sauter du cylindre a la bougie. Comme la qualité de l'etincelle dépend de la vitesse de rotation de l'axe de la magneto, quand l'étincelle saute a l'inverse avec une perte de puissance, pour ce que tu expliques, le moteur sera difficile a démarrer a froid et au ralenti le moteur aura tendance a caler parce qu'une magneto a peine genere un petit plus du voltage minimum nécessaire pour faire sauter une entícenle au ralenti.

Par contre les bobines d'allumage modernes sont tres puissants et personne prête attention a vérifier si la bobine est fait pour se monter sur un faisceau avec le positif ou le négatif a la masse (ou si l'etincelle saute du cylindre a la bougie ou de la bougie au cylindre).

Moi j'ai vire les bobines d'allumage de 6 V et j'ai monte 2 bobines de 12 V (j'aime les allumages par etincelle distribue, le moteur tourne plus rond et on evite les fausses explosions au carburateur). J'avais dans mon stock 2 bobines d'allumage 12 V motoplat de Ducati monoarbre identiques aux bobines Lucas, mais comme ces bobines sont pour une moto dont faisceau a le négatif a la masse j'ai préféré acheter deux bobines Lucas vendues pour une moto anglaise classique avec le positif a la masse, et bon, j'ai eu de la chance et le fournisseur savait ce qu'il vendait et étincelle saute du cable HT a la masse sur ma Norton Commando dont faisceau a le positif a la masse (simplement pour respecter a Juliana son origine et esprit anglais, malgré qu'elle a vécu toujours en Espagne).

PS: ...je n'aimais pas aborder ce sujet parce que je ne suis pas et il arrive un point que je suis incapable de comprendre complètement. Je me souviens qu'il y a longtemps mon ami professeur d’université en electronique (a qui je consulte tous mes doutes), quand je l'avais consulte sur passer ma Norton au negatif a la masse il m'avait dit qu'une bobine d'allumage construite pour un faisceau avec le positif a la masse va perdre puissance si se monte dans un faisceau avec le negatif a la masse (et viceversa), pour generer une etincelle en sens contraire. A ma requête de si je pouvais invertir les connexions il m'a répondu que non par prudence parce que les bobines d'allumage de nos motos sont tres petites et réduites et elles ont une petite dérivation ou manque d'isolement avec sa carcasse, ce qui pouvait causer un court circuit résistif. En tout cas il m'a dit que je ne inquiete pas, la perte est petite et les bobines modernes ont resolu tres bien generer beaucoup de voltage, beaucoup plus du minimum necessaire, et que je ne vais pas me rendre compte parce que la moto va marcher sans soucis.

En tout cas je vous remercie l'explication de la polarite par rapport la bougie.

[G18856TO]

Voici en image le test de polarité de l'allumage tiré d'un guide des bougies Champion.

On insère donc un crayon à papier entre le sommet de la bougie et le câble d'allumage. Si la gerbe d'étincelles se produit côté câble, la polarité est mauvaise, côté bougie c'est OK.

Je suppose que les ingénieurs anglais ont pris cette donnée en considération en concevant leurs systèmes électriques. Donc, si je comprends bien, vérification souhaitable si l'on tient absolument à inverser la polarité d'une moto dont l'allumage ne se fait pas par magneto ou volant magnétique.

[Pachi]

Je prends note, ce truc semble etre plus pratique qu'ouvrir tres bien les yeux!

[G18856TO]

Un court extrait d'un article de 62 pages si vous voulez tout savoir sur les bobines, y compris Lucas, disponible sur le lien suivant /https://hackerschicken.eu/electric/bobines.pdf

Il est plutôt clair et agrémenté de nombreuses illustrations.

La polarité universellement adoptée est : la tension négative sur l'électrode centrale puisque l’arc
commence par émission d’électrons (le traceur) avant l’avalanche de protons dans l’autre sens (l’arc),
l’effet de pointe aide à l’amorçage. La polarité affecte la tension de déclenchement de l'étincelle, mais
de 14 % max8
. Les marges qu'on applique sont généralement bien supérieures, et pourtant, on applique
toujours cette règle depuis au moins 1920. Les allumages jumostatiques sans distributeur et la 2CV,
enfreignent d'ailleurs allègrement cette règle.

[Bonifun]

J'ai un court circuit, surement un problème de polarité