Norton 16h vendues par les Domaines

[G18856TO]

Avec les archives des Hautes Pyrénées, je n'ai pas eu la provenance avant la première immat civile.

Même chose à Orléans pour une Zündapp KS 600.

Je crois que le Norton Owners Club anglais peut établir des certificats de datation mais c'est payant, et sans doute beaucoup plus que 2 euros.

[Francis V]

Normal les civiles ont été militarisées,donc idem à quelques détails près.

GARREAU a acheté pas un mais des dizaines de lots aux domaines dans l'immédiat après guerre,ce qui fit en grande partie sa fortune, car plus de moyens de locomotion les nazis les avaient tous récupérés et se sont sauvés avec,3 pour en faire une vendable.

Gustave LEFEVRE,son gendre chef d'atelier,m'a expliqué qu'ils allaient avec plusieurs fourgons les récupérés à quelques dizaines de kilomètres de PARIS dans des champs boueux,pour en sortir ils mettaient des motos parterre..................................

[Jeff38]

Salut Michel29000,
Sur la carte grise de ma 16H ex WD aucune date de 1ère mise en circulation n'apparaît.
Grâce au site Hollandais, j'ai comme toi déduit qu'elle avait été produite en 1940.
Le numéro d'identification sur la carte grise est normalement celui du cadre mais à l'époque de l'achat, il était impossible de trouver de numéro de cadre à l'endroit dédié. Je savais aussi qu'il était rare de trouver une 16H avec des numéros moteur et cadre crrespondants et bien que le numéro moteur soit différent de celui de la CG, j'ai acheté la moto (à cette époque seule la présence d'une CG importait). Je n'ai découvert le numéro de cadre que lors de sa restauration et s'il est, de toute façon, très peu visible, il ne correspond pas à celui de la CG mais bien au moteur. En discutant avec un ancien sur le sujet, il m'a indiqué que quand "Garreau" te vendait une 16H il attrapait la première carte grise qui lui tombait sous la main et l'associait à la vente. Ceci pouvant expliquer cela.
Enfin tout ça pour te dire que l'historique d'une moto ancienne n'est pas toujours fidèle à celui de sa carte grise.

[srx56]

Et quand éventuellement une erreur a été commise par les services préfectoraux concernant les mentions sur le certificat d'immatriculation et bien c'est impossible à rectifier.
Donc rien d'étonnant à ce que de nombreuses machines des surplus passées par la rue Robert Lindet aient pu ''bénéficier'' de mentions de date ou autres un peu fantaisistes.
Et ça ne concerne certainement pas que Garreau....

[srx56]

Normal les civiles ont été militarisées,donc idem à quelques détails près.

Ce seraient pas plutôt les militaires qui auraient été civilisées ?

[Yeti]

A la sortie de la guerre, la priorité n'était peut être pas de faire des "matching numbers" ou des dates exactes de 1ere immat. Il faut accepter un flou artistique tout en essayant de le combler pour répondre aux exigences de l'informatique et de l'administration moderne. Par contre, avec le numéro de série, tu peux savoir quand elle a été fabriquée et surtout pour quelle commande du "war department". Tu sauras ainsi si elle était estafette dans l'armée de terre en kaki ou si elle a arpenté les pistes de l'armée de l'air en bleu. Tu veux la remonter en mili ou la civiliser?

[michel29000]

Bonjour,

Merci de vos réponses.
Je ne veux pas la militariser, juste connaitre son histoire et de quand elle date.
Je pense avoir de la change car cette 16h est matching numbers.
J'ai écris à Norton en Angleterre afin de savoir s'ils ont trace de ce numéro, je verrai si j'ai une réponse...
Tiens, question concernant son faisceau, vous le refaite avec quel type de fil ? (je pense faire avec du 14 AWG)

[Francis V]

Normal les civiles ont été militarisées,donc idem à quelques détails près.

Ce seraient pas plutôt les militaires qui auraient été civilisées ?

A priori pas du tout.



Side Valve

Norton Side Valve engined bikes from 1908 to 1954
Big 4
633cc SV 1908 - 1947
596cc SV 1948 - 1954


1949 model

This model (Model 1) was launched in 1908, and was the first Norton machine to incorporate a Norton manufactured engine, previous ones having been bought in from other sources such as Peugeot. The engine was a side-valve one, with a characteristic cylindrical silencer which lay across the front of the engine.

It started out as a belt drive machine but gained a chain in 1915. There were various modifications to the design, particularly for 1931 when, amongst other things, dry sump lubrication was introduced and the front mounted magneto was moved to the rear. The right hand side exhaust system was adopted in 1932 and a four speed gearbox was optional for the following year.

The Big 4 was a particular favourite of James Norton himself and in the early '20s he toured South Africa on a Big 4 combination, covering several thousand miles and hoping that the fresh air away from the industrial grime of Birmingham would improve his ailing health. Ideas for machine improvements were incorporated on his return to England.

Like the 16H, these machines were also used in the war and both there and in civilian use could frequently be seen with a sidecar attached. From 1948, the original 82mm x 120mm engine dimensions (633cc) were reduced to 82mm x 113mm (596cc). Developments ran side by side with the 16H, both machines having the laid down gearbox from 1950; better brakes and a petrol tank increased in capacity from 2.75 gallons to 3.5 gallons in 1951; a long awaited change from a saddle to a dual seat in 1953; and an 8" front brake in the following year. Power output from the later versions reached 14 b.h.p., from a machine weighing 413 lbs.

In 1954, production of the Big 4 (and its 490cc counterpart, the Model 16H) ceased as the popularity of side valve machines waned rapidly. It had been manufactured for over 40 years unbroken by wartime, albeit in a number of quite different forms.
Model 9
490cc SV
last made in 1922

ca. 1920 Model
ca. 1920 Model
1920 Model

At first glance, the unwitting observer could be fooled into thinking that the Model 9 is an early example of the well known 16H. Although using the same engine, the frame differs markedly from that of its contemporary. The belt drive Model 9 is without both a clutch and a gearbox, though it does have a slight variation of drive ratio by means of the automatic Philipson governor pulley on the crankshaft.

Owing to the non-auto carburettor, the throttle and air levers have to be juggled with at the same time when riding! The brakes are of a rudimentary bicycle design. Even in 1920, this machine was well out of date and it was to remain available until 1922.

This Norton is a very rare one indeed; the whereabouts of only a handful being known.
Model 16H
490cc SV 1921 - 1954


1922 Model
1937 Model
1947 Model

Very similar to the Big 4 but with a smaller engine based on the already traditional Norton dimensions of 79mm x 100mm. Initially, owners had to file the valve stems in order to obtain the correct tappet clearance, but in 1922 adjusters were fitted.

Whereas the Model 16, already in production, had a frame identical to the Big 4 with high ground clearance, it was decided to build a version with a lower ground clearance frame. This became the 'Home' model, the Model 16H while the high ground clearance version became the 'Colonial' model, the Model 17C. The engine was a side-valve design with external valve gear although this was enclosed post-war.

The flat tank was replaced in 1929 by a saddle tank and over the years there were several frame changes. For 1932, the exhaust pipe changed position to the right hand side and in 1935, a four speed gearbox was fitted, which had already been on some other Norton models for several years.

[alain 41]

Si tu est un pointu de la restauration tu as du fil tressé pvc qui à l'aspect du fil coton mais avec de meilleures qualité. Chez elec auto supplie tu même les couleurs des anciens cables

[G18856TO]

Voici à quoi ressemble le faisceau d'origine des 16 h, photo en provenance du site hollandais. Ce n'est pas du tressé.

Le revêtement noir est de la gutta-percha qui se désagrège avec le temps et l'âme n'est pas en cuivre mais un alliage d'aluminium. J'en ai eu des lambeaux, ce n'est pas terrible, gros risque de mise à la masse et en plus c'est introuvable.

Du fil souple noir à âme cuivre est plus adapté.

Les anneaux de couleur permettent le repérage et le branchement correct des fils.

[carcaien]

https://classicautoelec.com/fr/
Regarde ce site ils ont des choses intéressantes

[srx56]

@FrancisV :

A priori pas du tout dis-tu ?

Extrait du texte de l'illustration :

Ex-WD 16Hs were resprayed and sold after the war to civilians and many were used with sidecars.

On a du mal se comprendre : les machines militaires ont effectivement été proposées et acceptées par l'administration à partir des machines civiles, mais avec un peu plus qu'à quelques détails près.

Après guerre ces machines militaires ont donc été de nouveau civilisées, mais remises en conditions civiles avec les pièces spécifiques.

Une machine bretonne probablement civilisée par Garreau :


Et le lien vers la page du site hollandais qui répertorie les différences entre civiles et militaires :

https://www.wdnorton.nl/Civil_versus_mi ... %2016H.htm

[G18856TO]

En recoupant les informations du site hollandais et celles de Roy Bacon dans "Norton Singles", je parviens à la conclusion suivante.

Le cahier des charges de la 16 h militaire est défini en 36 et courant 38 le choix s'arrête sur la version civile (pour la mécanique) 37 mais avec un cadre différent.

Outre des différences qu'ils répertorient, les hollandais ont effectivement noté que la garde au sol des vraies militaires était plus importante que celle des civiles. Bacon donne l'explication, le modèle armée utilise le cadre spécifique des modèles trial, tels qu'utilisés aux ISDT.

Cette production spécifiquement militaire a débuté le 7 octobre 39 avec le n° W1000, moteurs et cadres ayant le même numéro alors qu'avant guerre les n° moteur et cadre des civiles sont toujours différents.

Les 16 h civiles d'après guerre sont reconnaissables à leur cadre berceau (comme l'Inter ou l'ES2), utilisé dès 1945.

Pour autant, l'armée a bien utilisé, avant octobre 39 et les premières livraisons des commandes spécifiquement militaires, des modèles civils peints en kaki ce qui explique que l'on puisse trouver quelques rares 16 h de 37 ou 38 passées chez Garreau qui les a re-civilisées à la manière des modèles WH.

Il y a eu aussi quelques big four non spécifiquement militaires (roues de 18 et boucle arrière du cadre totalement différente pour l'armée).

Surtout, Garreau a brassé des tonnes de pièces pour reconstruire des motos, sans aucun souci de l'origine ce qui explique les panachages actuels, du moins en France où 99% des 16 h subsistantes sont passées entre ses mains. Les dernières ont été vendues vers 1970, parfois avec carbu Gurtner, phare Marchal ou autre, feu AR de remorque, magneto France ou autre, etc... sans parler des cadres au numéro refrappé pour correspondre à une CG.

En conclusion, il existe bien quelques 16 h civiles, militarisées puis revendues en décor civil mais l'essentiel est constitué de motos militaires dès le départ (certes issues d'un modèle civil) et auxquelles a été donné un aspect civil après guerre.

[srx56]

J'ai acquis ma 16 H il y a 10 ans déjà immatriculée en SIV, donc pas de trace des précédentes immatriculations.
Ma date de première mise en circulation est explicite : 01/01/1935
C'est flatteur, sauf que ça ne correspond pas à une vérité historique, puisque les 16H militaires sont postérieures à cette date.
Ma déduction est donc que ma moto a du passer entre des mains expertes du 15° arrondissement de Paris pour être remise en service selon les pratiques de l'époque où l'administration était moins regardante et se voir attribuer une date de première mise en circulation fantaisiste en 1935.
Mais je ne pense pas en savoir plus un jour, hélas;
Ma moto est bien équipée des différents accessoires militaires spécifiques qui me laissent penser qu'elle est ''d'origine'' sous réserve qu'il ne s'agisse pas d'une ''reconstruction'' ultérieure.

[Yeti]

Lorsque j'ai acquis ma BSA il y a presque 20 ans, elle n'avait pas de date de 1ere immat. A l'époque, c'était mieux car encore géré par des humains. On avait donc le droit de poser une journée de congés pour aller faire la queue à la prefecture et se faire envoyé chier par une vieille rombière parce que t'avais pas coché la bonne case sur le bon papier.
Lorsque mon tour est arrivé, la mégère me dit qu'il manque la date donc c'était pas possible. Paniqué, je lui demande comment je peux la fournir et elle me répond qu'elle s'en fout, qu'il lui faut une date. Alors je donne 1er janvier 1953 ! Et j'ai cette date depuis sur la carte grise. Sauf que ma BSA est oscillante donc forcement après 1954... C'est ballot, hein.