Les motos anglaises d'avant 1983

En ce qui concerne les clapets de surpression, sur les Triumph méfiance, la conception du clapet, piston avec un ressort, qui glisse dans un cylindre et qui découvre un orifice échappatoire pour une pression donnée, il peut y avoir deux problèmes :

- piston qui grippe dans son logement, qui ne revient pas après ouverture = chute de pression lorsque l'huile atteint sa température de fonctionnement

- trop de jeu piston/cylindre, alors l'huile passe sous le piston dans le logement du ressort et comme un liquide c'est incompressible alors piston bloqué en position fermée = surpression. On croit avoir une super pression d'huile alors que c'est le clapet qui est bloqué.....

ça serait bon Michel, si tu en as la possibilité, de faire un comparatif entre les pressions et les débits, sur le banc il faut monter un orifice de sortie calibré qui donne à peu près les caractéristiques du circuit d'huile moteur ( résistance au passage de l'huile dans les canalisations et surtout entre coussinets et manetons, j'utilise un vieux carter central de Trident avec un vilo et les coussinets de paliers !) et recueillir pour un régime et une durée le volume d'huile sorti par la pompe et ceci pour une huile à au moins 60°C ! Et là on a de sacrés surprises !!!

Merci Tricati pour tes informations.

Je pense que les clapets de Norton sont sensiblement les mêmes que ceux de Triumph (le filetage de l'embase qui doit être différent il me semble).
Enfin le principe est le même, et les éventuels problèmes aussi : grippage ou trop de jeu piston / cylindre (dans le clapet bien sûr).

Par contre je ne pense pas que le piston soit bloqué par l'huile, il y a un petit passage sur le coté pour éviter ça justement, une sorte de rainure arrondie.

J'y ajoute le problème de trop de jeu dans la première partie du filetage, l'huile sous pression passe par là aussi, je l'ai vu avec le tuyau transparent, et avec un peu de téflon sur les filets ça ne passe plus. (voir les essais que j'ai mis).

J'y ai pensé à un orifice calibré : un gicleur qui correspondrait au débit naturel d'un moteur jeux maneton / coussinet de bielle, et axes de culbuteurs.
Pas simple quand même !

Pour l'huile à 60°C j'utilise l'huile fluide de transmission automatique, c'est plus facile.

Les surprises je les ai eu : entre la pompe de 650 avec des jeux de 1 à 4 / 100 mm et celle de 850 comme neuve avec 3/10 mm de jeu, forcément la différence saute aux yeux.

Pour estimer les fuites naturelles sur un moteur, je suis parti du jeu maneton coussinet de bielle.

La surface de fuite = surface du diamètre maxi coussinets - surface du diamètre du maneton x 2 parce que ça passe de chaque coté de la bielle jeu latéral 0,33 à 0,4 mm, le tout x 2, car 2 bielles évidemment.

Avec cette surface de fuite (uniquement vilebrequin) je peux trouver l'équivalence d'un perçage "fuite", le diamètre : entre 3 et 3,7 mm.
Il y a aussi sur les Commandos les axes de culbuteurs, mais je ne les ajoute pas, sur le 650 il n'y a pas ça.

Ça donne :



Mais je dois tenir compte du faible régime de rotation de la pompe sur le banc 150 tr/mn soit 300 tr/mn moteur.
Donc je ne peux pas mettre un trou calibré de 3 mm sinon je n'aurai aucune pression lisible.

Données constructeur : 6,86 bars à 6500 tr/mn, et 0,34 bar au ralenti (800 à 1000 tr/mn) je vais prendre 900 tr/mn.
Approximativement je risque d'avoir à 300 tr/mn moteur, 3 fois moins de pression : 0,11 bars.
Si je veux avoir par exemple 6 bars sur mon mano faut que je diminue le trou calibré, 6/0,11 = 52,84 fois plus petit en surface !
Ca me donne S (fuite) = 0,13 mm2 et un diamètre de 0,4 mm.

C'est approximatif, les fuites internes de la pompe sont importantes à faible régime, mais ça devrait me donner une base.

Il faudrait donc un trou calibré à environ 0,4 mm, j'ai cherché coté gicleurs de carbu et il m'est venu l'idée des buses d'imprimante 3D.
C'est moins cher et ça existe de 0,2 mm à 1 mm, ça tombe bien je dois en avoir de 0,4 mm le diamètre le plus souvent employé...
Faudrait que je commande un jeu complet de 0,2 à 1 mm, ça coûte presque rien 4,34 € les 22 buses, mais délai +++.

Le petit banc de test tout simple du début commence à être compliqué et avec plein de tuyaux !

J'avais usiné ça pour le clapet de surpression, avec petite vanne 1/4 de tour pour le mettre ou pas, va falloir en ajouter pour la buse de "fuite" coté pompe moteur...

Je pensais avoir une buse en 0,4 mm et bien non donc j'en ai fait une au tour, et je dois dire que le perçage avec un forêt de 0,8 mm (exactement 0,78mm le plus petit que j'ai) m'a pris du temps, même sur une petite longueur, mais je ne l'ai pas cassé. J'ai eu l'impression de faire de l'horlogerie !

J'ai fait aussi un autre bloc de dérivation pour mettre une sortie avec la petite buse de 0,8 mm vissée au bout, d'après mon calcul c'était trop et effectivement la pression était faible, sous 1 bar.
Pour diminuer le diamètre de passage facilement, j'ai passé des brins de fil de cuivre (petit fil souple électrique) de 0,25 mm : 2 puis 4 puis 5...
Et c'est bon la pression monte entre 3,5 et 6 bars suivant l'essai.
Finalement le calcul m'a donné une assez bonne approximation de ce qu'il fallait : 0,4 mm.
Je dois avoir l'équivalent d'une buse de 0,5 mm avec mon bricolage.

C'est la pompe 5 qui est toujours sur le banc, elle fuit un peu par l'axe principal.

Le clapet de 750 a l'air de ne pas fonctionner, je me demande si le piston n'est pas coincé, la pression monte trop : 5,5 bars, il ne s'ouvre peut-être pas assez.
Alors que je n'ai rien changé depuis l'essai à 4,1 bars, une impureté ?

Quel chantier ! Mais pourquoi j'ai voulu tester mes pompes à huile de Norton !!

Le test du clapet de 750, la pression monte trop.

Il y avait un peu de limaille d'alu, ça n'arrange pas.
Nettoyage mais ça reste instable, ça monte à 4,2 bars, re-démontage rien de particulier, le piston coulisse bien en bas, la rainure sur le coté semble propre.
Je le laisse comme ça, je suis curieux de voir sur un moteur ce que ça donne avec un mano de pression d'huile sur la moto.

Le passage pour l'huile pour ne pas bloquer le piston.



J'essaye une autre pompe la 1 de 850, elle fuit trop par les 4 vis, 2 des vis en particulier sont abîmées et ne se visse pas à fond.
Les filetage des vis sont bons ce sont celui de la plaque bronze qui sont déformés par les coups de pointeau.

Je tente quelque chose, mettre des vis CHC (BTR) M5, le pas est très proche, le diamètre un peu plus important quelques 1/10.
Un coup de taraud et ça se visse, presque rien sur le taraud.
Il faut limer pour le passage des têtes à coté de l'axe principal, et il faudrait aléser à 8,5 mm pour les têtes, mais je laisse comme ça pour le moment ça pose dessus.
C'est quand même plus facile pour serrer avec des vis comme ça.
On peut mettre des écrous derrière la plaque bronze si besoin.

J'essaye sur le banc : plus rien ! la pompe n'aspire plus !?
Je pense que l'air passe par les têtes de vis, il y a la pompe 2 aussi qui ne fonctionne pas bien avec une vis qui fuit.

J'en conclue que les vis doivent être étanches sous les têtes sinon ça ne va pas, pas franchement normal mais vu le peu d'épaisseur entre les alésages des pignons et des vis c'est peut-être quand même "normal"...

Juste une petite question annexe à propos de ce clapet :

La doc. montre que les rondelles de calage doivent être montées entre l'arrière du ressort et le bouchon (bombé) extérieur, où elles peuvent se mettre un peu en biais, alors qu'elles sont pile poil au bon diamètre pour être montées entre le fond du piston et l'avant du ressort, bien plaquées au fond du piston.

Il y a une raison ?

Laurent

Sur tous les clapets que j'ai démontés : 650, 750, 850, 850 MK3, les cales étaient coté piston ce qui me paraît normal.
C'est quelle doc ?


J'ai repris la pompe 1 et j'ai trouvé pourquoi elle ne fonctionnait plus les têtes de vis CHC (BTR) M5 touchaient le plan de joint et permettaient une prise d'air !

Donc petit meulage pour que ça ne dépasse plus, et aussi léger perçage à 8,5 mm pour que les têtes soient en retrait et portent mieux au serrage.
Je n'ai pas été jusqu'au fond comme les origines je veux voir ce que ça donne déjà comme ça.

Essai : c'est bien mieux ! Ça monte en pression.
Plus de fuite aux tête de vis du haut au moins, celles du bas c'est difficile à dire, il y a de l'huile qui passe par l'embase ou par ces vis...

Faudrait une fraise (un foret sacrifié !) pour faire une portée bien plane sous les têtes et pas à 120° avec un foret normal, faudrait aussi une partie cylindrique pour se guider par le trou existant, un foret étagé.

Sinon trouver des vis M5 avec une tête plus petite, avec une empreinte plus petite CHC ou autre, mais pas comme d'origine

Je dois avoir la fraise à lamer pour du 5. Donnes moi le longueur de tes vis, et je t'en fais un jeu à diamètre de tête réduit. Mais heu, t'as pas un tour? Pour les têtes de vis!! Comme ça, elles iraient dans le lamage d'origine.

Oui je peux passer les têtes au tour mais c'est pour la résistance de la tête de vis, que j'ai un doute

Je mesure :
tête de vis d'origine 6,2 à 6,3 mm
lamage d'origine environ 7,2 mm (c'est large en fait)

tête de vis CHC M5 8,3 à 8,4 mm
diamètre de l'empreinte CHC 4,5 mm (clé Allen de 4 mm)

Si je diminue la tête à 7,2 mm par exemple reste 2,7 mm au diamètre et 1,35 mm au rayon, c'est peut-être un peu juste non ?
Faudrait voir à quel couple de serrage la tête va s'éclater à 7,2 mm

La longueur L = 35 mm si vissé dans la plaque bronze, si écrou derrière L = 40 mm.

michelm a écrit : ↑04 juin 2020, 10:17 Sur tous les clapets que j'ai démontés : 650, 750, 850, 850 MK3, les cales étaient coté piston ce qui me paraît normal.
C'est quelle doc ?

Sur ma 850MK3 démonté le bouchon à 80 000 kms a priori jamais démonté ,tout très propre,la cale était collée au fond du piston,d'ailleurs sur le coup je ne la trouvais pas c'est en le nettoyant qu'elle est sortie, ce qui me parait effectivement plus logique.

Comme l'a écrit Laurent sur tous les parts-list (ANDOVER NORTON,RTM etc...) elle est au fond du bouchon : https://andover-norton.co.uk/en/shop-dr ... lief-valve pièce 32

Oui j'en avais aussi de bien collée par l'huile au fond du piston, à ces Anglais toujours prêts à nous embrouiller !

Merci Francis, moi j'ai oublié où j'avais vu ça.

C'est vrai qu'au fond du piston ces rondelles sont mieux positionnées mais moins faciles à voir et à retirer.

L.

Pour essai tournage des têtes de vis CHC M5 à ⵁ 7,2 mm, ça passe bien dans les lamages d'origine.

Serrage vraiment fort à 9 Nm (c'est trop ! normalement 6,5 Nm) pour voir si ça tient, : impeccable. Donc normalement pas besoin de modifier la pompe, faut passer les vis au tour pour diminuer le diamètre des têtes et ça tient bien.


Si je devais refaire le banc de test :

un bac de récupération d'huile sous le support de pompe, il y a bien souvent des fuites ou suintement, plus facile pour récupérer l'huile,

le circuit pompe moteur,
laisser une fuite possible avec une buse de 0,2 mm à 0,4 mm (à définir après essais), une dérivation vers le support de clapet de surpression avec une vanne 1/4 de tour pour le mettre en service ou pas,

le circuit pompe de retour,
une buse pour limiter le passage et retour au bidon d'huile, éventuellement manomètre, mais pas forcément utile, on voit bien si ça débite.

Test pompe moteur,
on laisse monter la pression (sans le clapet), si ça monte à 6 bars c'est ok, on met le clapet de surpression et on regarde ce que ça donne environ 3 à 4 bars normalement.


Mettre le clapet sur le circuit retour j'ai l'impression que ça fausse la mesure du circuit pompe moteur, il peut y avoir du jeu sur les axes qui séparent les logements et la pression doit passer un peu d'un coté à l'autre, et en plus je fais communiquer par mon embase l'entrée d'huile des 2 pompes ce qui n'est pas le cas sur le moteur.

A vrai dire la pompe de retour, sauf pignons vraiment abîmés, grosse rayure, trop de jeu, prise d'air, ça fonctionne bien à chaque fois et il y a peu de pression.
Au démontage et en mesurant, et en expectant bien les pièces on voit vite ce qui va aller ou pas.


Pompe avec les vis modifiées ça va bien sur cette pompe de 850, à voir sur les autres...



9 Nm au lieu de 6,5 Nm ça ne casse même pas !

Ça m'aurait étonner que ça n'aille pas. C'est du costaud. Super!!