Norton 750 Commando Basket case (cas désespéré !)

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michelm
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Re: Norton 750 Commando Basket case (cas désespéré !)

Message par michelm »

J'ai enfin trouvé une info sur AccessNorton 8) , les manetons ne sont pas forcément bien alignés, je m'en doutais évidemment, James Comstock "Jim" explique comment il fait :

https://www.accessnorton.com/NortonComm ... ent.15596/
On suppose que ce sont les deux boulons [goujons] les plus éloignés du centre qui sont bien ajustés et assurent l'alignement. Le reste des boulons est moins serré.

En fait, l'alignement n'est pas toujours aussi bon car ils proviennent de l'usine. ( :mrgreen: )

Je suis connu pour maintenir les tourillons alignés à l'aide de blocs en V de précision, en serrant la manivelle sur une table plate, puis en alésant les trous pour les goujons surdimensionnés. Jim
Ok je sais ce qu'il faudrait faire maintenant !
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michelm
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Re: Norton 750 Commando Basket case (cas désespéré !)

Message par michelm »

Une autre constatation en regardant mes vilos et des photos, le marquage du volant central est toujours coté distribution, parfois des chiffres de fonderie, parfois des chiffres poinçonnés, et il y a parfois aussi un plot rond peint en jaune.
Sur le vilo 850 MK3 c'est nettement moins visible.

Il y a aussi des lettres ou chiffres sur l'extérieur du volant central mais je n'ai pas trouvé que ça indiquait un coté ou l'autre, c'est parfois au centre, parfois un peu d'un coté.


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zerton
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Re: Norton 750 Commando Basket case (cas désespéré !)

Message par zerton »

C'est très intéressant tous ces détails (qui n'en sont pas !) de vilos de Norton, et c'est aussi un poil pathétique de voir une forme
d'amateurisme, en tout cas un manque de rigueur dans les usinages pour une marque prestigieuse en compétition, mais aussi
forte à l'export outre Atlantique à la belle époque.

Je comprends mieux certaines difficultés passées lors d'assemblages de vilos avec cette impression que les perçages n'étaient pas - parfaitement - alignés.
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nino
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Re: Norton 750 Commando Basket case (cas désespéré !)

Message par nino »

Bonjour Michel,
Il semble que ce problème de goujons était connu de longue date
Zerton avait mis en lien un doc Access Norton décrivant tout un fatras d'anomalie sur les twins Norton, dont voici la traduction (potentiellement inexacte) - voir page 10 :
Vous ne pouvez pas consulter les pièces jointes insérées à ce message.
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michelm
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Re: Norton 750 Commando Basket case (cas désespéré !)

Message par michelm »

Oui intéressant je n'avais jamais regardé d'aussi près ces vilos, il était temps !

Norton était au bout du rouleau, il me semble, pas d'investissement, pas assez de contrôle qualité etc.

Merci Nino, effectivement je n'avais pas lu ce document, j'avais lu des parties sur AccesNorton et ailleurs mais pas tout, on pourrait en faire un livre de tout ça !

Je note ce passage, car je pensais aussi assembler avec des boulons plus petits et essayer d'aligner tout ça et repercer :
Cependant, il
assemble également les vilebrequins de façon à ce que les deux manetons montent et
descendent ensemble, contrairement, je pense, à beaucoup de vilebrequin standard.
Il les assemble d'abord avec des goujons / boulons sous-dimensionnés en déplaçant
chaque moitié jusqu'à ce que les deux extrémités soient alignées, puis après les avoir
serrées et tout revérifié, il retire un boulon à la fois et alèse le trou pour accepter un boulon
ou un goujon à haute résistance à la traction de taille supérieure (comme les boulons de
vilebrequin de 3/8 ou de 8 mm). Puis il en fait un deuxième, puis probablement les 4 trous
accessibles.
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elmo
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Re: Norton 750 Commando Basket case (cas désespéré !)

Message par elmo »

Si je comprends bien.... :roll:

Tu assemblerais le vilo avec des boulons d'un diamètre inférieur à ce qui est requis.
Tu alignes les 2 soies, tu serres tout ça
Tu réalèses (à un diamètre supérieur à ce qui est requis) les trous un par un en enlevant qu'un seul boulon (trop petit) à la fois et tu installes un boulon (en acier qui va bien) au diamètre de l'alésage que tu viens de faire.

Mais comment aligner correctement si le pion de centrage bloque la rotation d'une soie par rapport à l'autre?
Et puis , ça ne résout pas le problème des faces non //.

Feuilleton intéressant, on attend la suite... allez Michel, au travail :mrgreen:
Dernière modification par elmo le 06 août 2024, 13:52, modifié 1 fois.
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michelm
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Re: Norton 750 Commando Basket case (cas désespéré !)

Message par michelm »

Ou c'est ça Elmo 8)
Le pion de centrage c'est la ligne d'arbre, le centre, donc il ne gêne pas un écart angulaire entre les 2 soies.
Pour les trous déjà qu'ils sont trop grands pour les boulons d'origine et même pour du 8 j'ai l'impression, je me demande jusqu'à quel diamètre aller, et il faut que les écrous et têtes de vis passent, c'est déjà très juste d'origine.
Il faudrait rester sur du M8 (pas de 100, tête type BTR (CHC) ça serait plus facile à installer, et finalement il me semble qu'il suffit d'un seul perçage bien ajusté pour que ça soit bon, pas besoin de 4, ce qui me semble difficile, voire inapproprié, les mécanos pourraient nous conseiller sur ce point.

Même si ce n'est pas ajusté il faut considérer que dès que le vilo est démonté il faut réaligner le tout sur un montage. C'est vrai pour tous les vilos à chaque fois, mais rarement fait.
De là à penser que l'on met des roulement de vilo en C3 pour avoir plus de jeu...
Alors que d'autres mettent du C4 (moins de jeu), à lire dans le document.

Le montage doit permettre d'aligner correctement l'ensemble, mais effectivement il ne résout pas le problème du volant central du vendredi après-midi :lol:
la mesure du faux-rond le permet, et si ce n'est pas correct on doit mesurer l'épaisseur du volant central pour voir si ces faces sont //.
Pour le moment je vois ça comme possibilité de vérification.

Reste à concevoir un montage qui ne soit pas trop compliqué et cher pour aligner le vilo.
Il faut des vés de métrologie (les miens sont en triste état, c'est de la récupération), combien ?
2 pour les extrémités axe de vilo, 2 pour les manetons, si un maneton pose sur un vé l'autre doit aussi être dessus,
ou alors : 2 vés pour l'axe de vilo et une cale sous un maneton et le comparateur (support sur marbre) pour voir s'il y a une différence entre les deux manetons.

extrait du document :
Un ami qui construit des moteurs de 650 SS avec "moins" de vibrations et très fiables pour
lui-même et ses amis monte des roulements principaux avec des jeux internes tels que,
lorsque tout est froid, le vilebrequin peuvent (peut) être tourné juste à la main.
Sa théorie est qu'au moment où les carters se sont un peu dilatés sous l'effet de la
chaleur, tout comme l'extérieur des roulements, il y a plus qu'assez de place pour l'huile,
mais pas assez pour que le vilebrequin rebondisse dans le chemin de roulement,


pas sûr de bien comprendre : pas assez de place pour que le vilo rebondisse ?
j'aurais tendance à penser que c'est trop de jeu et le vilo bouge dans les chemins de roulement, avec un C4 il ne peut plus le faire, et vibre moins...

ce qui provoque des vibrations lorsque les choses atteignent leur température de fonctionnement
maximale.
Comme je l'ai constaté, avec des roulements à rouleaux possédant un ajustement C4
"oooo" dans de vieux carters avec un jeu interne de quelques millièmes de pouce à froid, il
pourrait avoir raison - bien qu'ayant discuté avec un concepteur de roulements de
pourquoi les jeux internes sont plus importants dans les roulements à rouleaux que dans
les roulements à billes de la même taille physique et du même " ajustement ", je pense
qu'il en fait peut-être un peu trop. Il faut dire que son propre moteur de 650SS a parcouru
plus de 80 000 miles de cette façon et il est toujours en pleine forme. Cependant, il
assemble également les vilebrequins de façon à ce que les deux manetons montent et
descendent ensemble, contrairement, je pense, à beaucoup de vilebrequin standard.
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elmo
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Re: Norton 750 Commando Basket case (cas désespéré !)

Message par elmo »

Je ne vois qu'un solution : aléser tes trous juste un peu et fabriquer les boulons du diamètre adapté aux alésages :mrgreen: :lol: :lol: :lol:
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michelm
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Re: Norton 750 Commando Basket case (cas désespéré !)

Message par michelm »

Le M8 ira bien, et un seul trou ajusté avec éventuellement un boulon sur mesure.

Chaque morceau d'une Norton est une étude à faire, je pensais avoir fait un grand pas avec le banc de test des pompes à huile, je n'avais encore rien vu du reste ! :mrgreen:
Parce que le vilo c'est un morceau de choix mais la culasse aussi ! Etc.

Pour le vilo toujours dans le document :
Selon M. Hopwood, le vilebrequin du 500 Dommy a été conçu de telle sorte qu'au moins
l'un des deux boulons extérieurs situés au-dessus du maneton était un boulon
d'ajustement dans le volant et les moitiés du vilebrequin
.
Au fil des décennies, j'ai mesuré quelques kits de boulons et goujons de vilebrequin de
rechange non d'origine et j'en ai trouvé beaucoup dont chaque goujon et chaque boulon
était sous-dimensionné.

Bien sûr, lorsque j'en ai parlé à un certain ami Gentleman Norton, il m'a répondu, pour la
deuxième fois de sa vie : " Oh, je pensais que tu connaissais ce problème ", ajoutant : "
Cela fait des dizaines d'années que j'aligne correctement les vilebrequin Norton et que j'y
installe des boulons appropriés pour mes clients
".
Lorsqu'il a vérifié plus tard mon vilebrequin ex-MK2A de la police, les manetons étaient
décalés de 0,010 pouce l'un par rapport à l'autre, probablement avec l'aide des
"mécaniciens" de la police qui l'avaient remonté en dernier (en utilisant une sérieuse
quantité de Loctite).
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zerton
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Re: Norton 750 Commando Basket case (cas désespéré !)

Message par zerton »

Et là, on commence à rêver à un vilebrequin monobloc... :roll: :lol:
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michelm
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Re: Norton 750 Commando Basket case (cas désespéré !)

Message par michelm »

Je ne peux pas passer tout mon temps sur cette Norton, mais j'ai quand même essayé de mettre le volant central bien usiné de la 750 que j’appelle "Promosport" avec les manetons de la "basket case" et bien ce n'est pas terrible, ça n'améliore pas la situation car je n'arrive même pas à mettre les 2 vis du haut avec les 2 goujons du bas, les perçages ne sont pas totalement en face, ce qui me donne vraiment à penser que c'était percé ensemble à chaque vilo et qu'il n'est pas évident de pouvoir changer des pièces.
Pour aller au bout de l'essai je mets des vis M6 là au moins ça passe :mrgreen:
bien sûr le faux-rond il n'est pas meilleur ! :lol:

Je note que le vilo 750 Promosport il a 3 à 4/100 mm maxi de faux rond. Il avait aussi subi une casse de bielle (et le reste bien sûr) et c'est comme celui de 850MK3, ça ne l'a pas déformé par le choc.
Les vilos de Norton tiennent bien avec les casses de bielles, c'est rassurant :mrgreen:

Sinon pour le banc de mesure vilo il me faudrait 2 vés corrects, j'ai regardé les miens ils n'ont pas tout à fait la même hauteur, ça ne peut pas aller, sinon il faudrait que je fraise 2 pièces support roulement vilo, à la bonne et surtout exactement la même hauteur, mais avec ma fraiseuse des années 1910 / 1920 ce n'est pas garanti surtout avec moi aux commandes.

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michelm
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Re: Norton 750 Commando Basket case (cas désespéré !)

Message par michelm »

Les vilos monoblocs sont en vente chez Andover, c'est une des rares pièces qui n'est pas identique à l'origine, je me demande bien pourquoi :mrgreen:
Le prix chatouille un peu : 3586 €
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Re: Norton 750 Commando Basket case (cas désespéré !)

Message par zerton »

Il faut tuer le cochon plusieurs fois alors ... :cry:

Ta fraiseuse est de toute beauté ! Il y avait déjà une avance automatique dis donc !
Mais où est le mandrin ?
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michelm
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Re: Norton 750 Commando Basket case (cas désespéré !)

Message par michelm »

Oui les avances auto sur les 3 axes, ça devait coûter un max à l'époque, déjà le transport des USA en France, ça pèse plus de 1,5 tonne, je n'ai pas tous les accessoires et une tête .... je ne sais plus laquelle, la suite demain !

Pour montrer les alignements des perçages du vilo et du volant central de l'autre vilo, rien n'est pareil,
j'ai mesuré au pied à coulisse entre les 2 trous du haut pour avoir une idée des différences : un volant 66,0 mm l'autre 66,3 mm, manetons : 66,1 mm, 66,6 mm, 66,7 mm, 66,9 mm.
Les 2 trous du haut sont les plus proches du diamètre 8 mm, les 4 autres sont plus grands, c'est donc bien les 2 du haut (le plus vers l'extérieur), qui servent à plus ou moins centrer le tout.


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nino
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Re: Norton 750 Commando Basket case (cas désespéré !)

Message par nino »

michelm a écrit : 06 août 2024, 13:24
extrait du document :
Un ami qui construit des moteurs de 650 SS avec "moins" de vibrations et très fiables pour
lui-même et ses amis monte des roulements principaux avec des jeux internes tels que,
lorsque tout est froid, le vilebrequin peuvent (peut) être tourné juste à la main.
Sa théorie est qu'au moment où les carters se sont un peu dilatés sous l'effet de la
chaleur, tout comme l'extérieur des roulements, il y a plus qu'assez de place pour l'huile,
mais pas assez pour que le vilebrequin rebondisse dans le chemin de roulement,

pas sûr de bien comprendre : pas assez de place pour que le vilo rebondisse ?
j'aurais tendance à penser que c'est trop de jeu et le vilo bouge dans les chemins de roulement, avec un C4 il ne peut plus le faire, et vibre moins...
A propos du "rebondissement" du vilo :mrgreen: , le texte d'origine est le suivant
His theory is that by the time the cases have expanded a tad
due to heat, as have the bearing outer raceway, there is more than enough room for the
oil required but not so much that the crank bounces up and down within the outer
raceway causing vibes when things reach full working temperature


Effectivement, il serait moins enthousiaste de traduire par "oscille" plutôt que par "rebondisse"
Néanmoins, il s'agit quand même d'une histoire de liberté donnée aux extrémités du vilo dans sa flexion dynamique comme il était expliqué au chapitre CHAPITRE 34. ROULEMENTS PRINCIPAUX DITS "SUPERBLEND" (page 6 du doc français). Un peu indigeste, c'est sûr.
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