Au rapport !

[elmo]

Bon, il en sera un engrenage énorme et étrange avec un cou très long pour viser le pignon secondaire du bout du cou qui sort de la boîte…., l’habituel c’est que l’engrenage s’insère sur les rainures d’un arbre secondaire très court aves 2 coussinets ou 1 roulement interne pour tourner sans friction sur l’arbre primaire que le traversé par son intérieur.

PS: et après d’être informé de cette bizarrerie des Triumph, je dois aussi me taire quand quelqu’un avec une Triumph dit que l’isolastique des Commandos c’est une bizarrerie?

Même chose sur les boites BSA (au moins celle de la M20)

[elmo]

Boite 5 de la T140 et autres :



Le pignon tourne sur l'arbre sur les roulements torington (à aiguilles) n°4
Il est tenu par le roulement de la boite et le pignon de sortie de boite est tenu par le roulement n°38

[Pachi]

Excuse moi Elmo, j’ai ma la tête parce que je viens de me souvenir que sur la Norton c’est pareil.

L’arbre secondaire et l’engrenage sont une pièce, je l’appel arbre secondaire et toi engrenage mais c’est en même temps arbre secondaire et engrenage.

C’est sur la Royal Enfield et Sanglas que c’est comme j’avais dit.

[elmo]

Pas l'arbre secondaire, l'arbre primaire.
Et le pignon de 4 (ou 5) ne fait pas une seule pièce avec l'arbre primaire, mais 2 pièces : le pignon de 4 (ou 5) tourne fou sur l'arbre primaire sauf en 4ème (5ème) où il est verrouillé sur l'arbre primaire.
Chez Triumph l'arbre primaire passe dans le pignon de 4 (ou 5) et tourne dedans grâce à des roulements à aiguilles Torington (boite 5 T140) et peut être des bagues bronze sur certaines boites antérieures à la boite 5. Dans ma boite 4 vitesses BSA, ce sont des bagues bronze.

[elmo]

J'ai une courroie

Ah.... alors t'es bon pour tomber l'embrayage en entier et changer le pignon de sortie de boite pour un plus grand.
Je crois savoir qu'il y a plusieurs tailles de PSB disponibles mais quand ça devient trop grand il faut découper le carter pour que les dents du pignon puissent passer. En faisant des encoches pour passer la pointe des dents.

Mais avant de faire tout ça. Es tu vraiment sûr de tirer trop court, je dis ça parce j'ai commis l'erreur de penser tirer trop court alors qu'en fait je ne roulais pas au régime convenable. Le régime convenable c'est le régime de couple maxi, celui où le moteur fatigue le moins, où il est le plus à l'aise. Moi, je roulais à 3500 4000 tours alors que le régime de couple maxi est de 4500t sur la T140. Donc j'avais l'impression qu'il me fallait une 6ème vitesse et je fatiguais toute la mécanique, maintenant je cherche tout le temps 4500t et je ne trouve plus que je tire trop court.

Je ne sais pas quel est le régime de couple maxi sur ta moto, mais tu dois le savoir.

[La Hiaute]

C'est exact Elmo 4000 trm çà roulote , 500 tours de plus tu sentiras le caractère moteur , avec démultiplication d'origine .
I l faut voir aussi ou tu roules ? la plaine ou les virolots ou la montagne ...

[gigi]

J'ai une courroie

Ah.... alors t'es bon pour tomber l'embrayage en entier et changer le pignon de sortie de boite pour un plus grand.
Je crois savoir qu'il y a plusieurs tailles de PSB disponibles mais quand ça devient trop grand il faut découper le carter pour que les dents du pignon puissent passer. En faisant des encoches pour passer la pointe des dents.

Comme c'est une boite séparée, tu peux et dois tomber le primaire intérieur pour changer le pignon, donc tu peux mettre ce que tu veux ...

Mais avant de faire tout ça. Es tu vraiment sûr de tirer trop court, je dis ça parce j'ai commis l'erreur de penser tirer trop court alors qu'en fait je ne roulais pas au régime convenable. Le régime convenable c'est le régime de couple maxi, celui où le moteur fatigue le moins, où il est le plus à l'aise. Moi, je roulais à 3500 4000 tours alors que le régime de couple maxi est de 4500t sur la T140. Donc j'avais l'impression qu'il me fallait une 6ème vitesse et je fatiguais toute la mécanique, maintenant je cherche tout le temps 4500t et je ne trouve plus que je tire trop court.
Et tu as bien raison , même chose sur la Velopette , c'est avec 20 dents qu'elle va au mieux, et permet de rouler à 4000/4500 tours ...ce qui est déjà largement large ....
Je ne sais pas quel est le régime de couple maxi sur ta moto, mais tu dois le savoir.

[elmo]

...'tain de boite séparée
Bien vu Gigi!

[Pachi]

Boite 5 de la T140 et autres :



Le pignon tourne sur l'arbre sur les roulements torington (à aiguilles) n°4
Il est tenu par le roulement de la boite et le pignon de sortie de boite est tenu par le roulement n°38

Elmo, l'autre jour j'etais en train de me déplacer a Madrid et la journée d'hier je l'ai dédié a me déplacer a différentes preuves médicales et je n'ai pas pu suivre la discussion avec toi (que pour moi est très intéressante).

A mon avis ce que tu dis c'est la même chose que je dis, et la seule différence c'est une question sémantique.

Peut etre que je sois tres têtu et qui j'a appris mal le concept des boites des vitesses, en ce cas pour moi c'est le moment de corriger mon erreur.

Pour moi un arbre secondaire d'une boite des vitesses de moto (très différente des boites des vitesses des voitures et des camions et l'exception des Guzzi et BMW qui ont une boite de voiture, ont au moins 3 arbres indépendants dont aucun arbre tourne a l’intérieur de l'autre), c'est un tube plus court ou plus long avec un engrenage place sur son bout que se place a l’intérieur de la boite et le pignon secondaire sur le bout extérieur qui sort de la boite. il s'agit d'un tube qui tourne sur un autre tube (ce dernier tube est traversé par une tige de bout a bout qu’actionne l'embrayage), les deux avec différentes vitesses de rotation sauf sur la vitesse directe (quatrième vitesse sur les boites de 4 vitesses, cinquième vitesse sur les boites de 5 vitesses ou sixième vitesse sur les boites de 6 vitesses), ou l'arbre primaire et le secondaire (les deux tubes), ont la même vitesse de rotation et la démultiplication de la boite des vitesses est nulle et les tours du pignon secondaire ne dépends que de la démultiplication de la chaîne primaire (rapport du pignon du vilo et couronne de l'embrayage), et c'est pour ça que j'ai dit avant que ce rapport de démultiplication de la transmission primaire a été méticuleusement étudié pour le fabriquant a fin de ne surcharger pas en excès a la chaîne de la transmission primaire, surtout quand la chaîne primaire est simple et de taille plus petite que la chaîne secondaire.

Dis moi, dans la boite des vitesses de la Triumph que tu me montres, ou est l'arbre secondaire? ...ou c'est que les boites des vitesses Triumph n'ont pas un arbre secondaire?

En ce dernier cas tous les choses que j'ai appris sur les boites de vitesses c'est erroné et je suis ete dans le faux depuis 40 ans: une boite des vitesses au moins a 3 arbres; a grosso modo un primaire qui vient de la transmission primaire, un intermédiaire qui transmets la rotation avec les différentes rapports de démultiplication a le secondaire et un secondaire qui va a la transmission secondaire.

PS: en question sémantique sur les arbres je coïncide avec Norton, peut être que Triumph utilise dans ses textes une sémantique différente pour nommer aux arbres de ses boites des vitesses.

Sur Norton voici le texte de la RMT 12:

[elmo]

Ça va pas être facile à expliquer car la part list de la T140 est TRÈS mal faite et il faut faire travailler l'imagination.
J'ai essayé d'arranger la présentation des pièces mais je n'ai pas pu remettre les dessins comme il faudrait... bref .

Voilà la boite de la T140 et il n'y a que 2 arbres qui ne tournent pas l'un dans l'autre : l'arbre primaire et l'arbre secondaire (qui ne sort pas de la boite et ne fait que porter les pignons secondaires des vitesses).



Bien....
L'empilage entouré de rouge (pignon de sortie de boite) il faut le retourner par la pensée. Il vient se placer en bout de pignon de 5 primaire mais l'écrou vient en dernier bien sûr et il faut oublier les pièces 1 et 2 qui sont solidaires (couvercle de carter primaire et son joint spi , on s'en fout pour le fonctionnement de la boite), c'est pas tout....
L'empilage entouré de vert avec le ratchet de kick, il faut le retourner aussi, il vient sur l'arbre primaire mais l'écrou est à la fin.

Le côté non cannelé (lisse) de l'arbre primaire reçoit le pignon de 5 qui tourne fou dessus grâce à ses roulements à aiguilles (sauf quand on passe la 5 où là, il est verrouillé sur l'arbre primaire par les crabots du pignon de 4).

Il y a un troisième arbre dans la boite qui n'apparait pas sur le dessin : l'arbre des fourchettes et les fourchettes n'apparaissent pas non plus.

Seul l'arbre primaire sort de la boite avec à un bout (droite) le système du ratchet de kick et à l'autre (gauche) le pignon de sortie de boite et embrayage. L'arbre primaire est solidarisé en rotation de la noix d'embrayage par une clavette.

On voit que le pignon de 5 de l'arbre secondaire est constamment en rotation (cannelures) avec l'arbre secondaire.
Le pignon de 5 primaire est entrainé par le pignon de 5 secondaire sauf en 5ème (comme dit précédemment) où il est en prise direct sur l'arbre primaire.

[Pachi]

Sera une question sémantique.

Les boites des vitesses de BMW et Guzzi plus semblables aux boites des vitesses des voitures, ont 3 arbres indépendants, dont aucun tourne sur l'autre. Tant BMW comme Guzzi dénomment de manière différente aux arbres: arbre du moteur (ce qui est l'arbre primaire), arbre secondaire ou auxiliaire (ce qui serait l'arbre intermédiaire), et arbre de sortie du primaire au cardan (ce qui serait l'arbre secondaire). C'est une question semantique, ils ont décidé appeler dans leurs manuels d’atelier de manière différente aux 3 arbres.
En tout cas d'accord aux premiers dessins que tu as mis:




Tu verras deux dessins. A droite le tien sans modifier, a gauche le mien que j'ai modifie.

J'ai marque en rouge ce qu'a mon avis c'est l'arbre secondaire, vert pour le primaire, jaune pour l’intermédiaire. Avec une fléché noire j’attire l'attention sur les tétons de l'engrenage de l'arbre secondaire, et en bleu j'attire l'attention sur le dernier engrenage de l'arbre primaire qui engraine par les tétons avec l'engrenage de l'arbre secondaire et pourtant la rotation de l'arbre primaire qui vient de la transmission primaire qui passe et qui traverse par force (d'accord au dessin),par l'arbre secondaire (ce que tu appelles engrenage de cinquième), se transmets directement a l'arbre secondaire ou engrenage de cinquième qui est solidaire sur le même tube ou arbre au pignon de la transmission secondaire et qui pourtant va a la transmission secondaire, sans passer par aucun engrenage de l'arbre intermédiaire dans la vitesse directe (en ce cas la cinquième vitesse), ou la démultiplication de la boite des vitesses es nulle et l'arbre primaire et le secondaire, les deux, ont la même vitesse de rotation. Si tu regardes les dessins, sur les dessins precedents tous les lignes noires de transmission de la rotation passent par l'arbre intermediaire, sauf sur le dernier dessin qui recule des l'arbre primaire a l'arbre secondaire sans passer par l'arbre intermediaire, c'est comme ça qui marche la vitesse directe sur toutes les boites des vitesses avec ce type de construction.

PS: les fourchettes n'ont pas un arbre donc il n'y en a aucune rotation, pourtant c'est un axe (mais aussi il n'en est plus qu'une question sémantique).

L'important pour nous c'est de comprendre de la maniere le plus claire possible la conception des boites des vitesses et la manière qu'elles transmettent et démultiplient la rotation de la transmission primaire ou du moteur. Les boites des vitesses des voitures (et pourtant des BMW et des Guzzi), n'ont pas une démultiplication primaire, le vilebrequin actue directement sur l'embrayage et c'est entre l'arbre moteur et l'arbre auxiliaire ou ont fait la première démultiplication pour le reste des vitesses a l'heure de transmettre la rotation des l'arbre moteur a l'arbre auxiliaire ou secondaire (d'accord a la dénomination ou a la sémantique utilisé chez BMW ou Guzzi).

[elmo]

Si tu tiens à appeler "secondaire" tout ce qui est lié à la transmission secondaire... pourquoi pas, ça te regarde.
Mais ta façon de dire crée de la confusion car ce que tu appelles arbre intermédiaire est appelé arbre secondaire par tous les manuels et presque tout le monde.

Si j'ai bien compris ce qui s'appelle "pignon de 5ème + pignon de sortie de boite" tu appelles ça "Arbre secondaire" mais ça n'a rien d'un "ARBRE", ce sont des "PIGNONS"

Tu complique un peu les choses, non?

D'accord pour l'AXE des fourchettes (et pas l'arbre)

[Pachi]

Royal Enfield c'est la même chose que Norton, la seule différence c'est la longueur de l'arbre secondaire et que dans le cas de Albion, l'axe qui porte un seul engrenage c'est le primaire en fois du secondaire et la transmission de la rotation de la transmission primaire dans l’intérieur des arbres et des engrenages de la boite des vitesses c'est pareil a quand l'engrenage se monte sur l'arbre secondaire sauf que dans le sens inverse: du couvercle ver le côte de l'embrayage. Aussi est différente le déplacement des engrenages glissantes par une fourchette double placée entre l'arbre intermédiaire et les arbre secondaire, et aussi le système des synchroniques des engrenages centrales comme le système de déplacer a la fourchette double et..., bon, qui monte autre sorte de mécanismes dans le sélecteur des vitesses, mais ça ne change rien, Sanglas ne monte non plus un quadrant et elle en a leurs mécanismes qui déplacent aux fourchettes qui différent du reste, mais la conception basique des 3 arbres demeure la même dans les peux modelés de boite des vitesses que j'ai ouvert (La Ducati Road n'a que 2 arbres, mais jamais j'ai ose démonter le moteur pour jeter un coup d’œil dedans).

La conception de la boite des vitesses Albion de RE est la plus simplifie qui se fonde sur le même principe des 3 arbres dont arbre primaire traverse a l'arbre secondaire, mais sa construction c'est complètement différente aux boites AMC.

Mais pour ce peu qu'ont peut arriver a voir sur ton diagramme, la boite qui monte Triumph c'est très semblable a la boite AMC de Norton, sauf pour la cinquième vitesse et les rainures du quadrant.

PS: ....mais bon, je n'ai jamais démonté une boite des vitesses Triumph et je devrai me taire parce que je n'ai aucune idé en questions pratiques..., si j'insiste c'est parce que j'ai envies d'apprendre